主持人：

Jing: Eureka 发起人｜【FWB DAO effortless 美学研究者】｜跨学科学习者

访谈嘉宾：

Lea: Eureka核心buidler｜专注在Web3散步｜插画&设计师

Adria: Eureka核心buidler｜随机漫游Web3｜专业心灵按摩

Wes: Eureka buidler｜Web3 player

我们也邀请了AI加入聊天，hhh。Eureka将成为AIGC+Web3项目，我们将尝试使用AI工具优化工作流，丰富创作形式和内容。

定义英雄

Jing：“Eureka”来自希腊语，是阿基米德表达发现了新事物时的激动用语，类似💡emoji或“Aha Moment”，即“我有一个想法”，意味着有新发现的时刻。【Eureka】是一个以内容共创为核心的Web 3项目，尝试用轻松愉快的方式讨论与Web3相关的话题，包括去中心化时代生产力与生产关系的变革，探索如何修正人的异化、恢复人的主体地位及清醒的觉知。【Eureka】想要通过 Create、Connect & Convey，让【使个体更自由】这一愿景落地生根。很高兴邀请到Eureka的主创一起来聊聊创作背后的故事。在创作Eureka的时候，主创团队受到《千面英雄》的影响，试图找到一个故事的原型，然后在参考故事原型结构的基础上来创作我们自己的故事。在美国比较神话学家约瑟夫·坎贝尔的《千面英雄》中，作者给出了“英雄”的定义：**英雄是那些能够了解、接受进而克服自己命运挑战的人。当代英雄的使命在于，凝望出一套超越种族、国界、宗教、文化、社会等人为藩篱的象征符号系统，从而使生命的意义为之彰显。英雄是能够超越个人及地域的历史局限，达到普遍有效之常人形态的男人或女人。**请各位主创谈论自己对“英雄”的理解。

Adria：**真正的“英雄”就是做自己的人。虽然比较理想化，但我心目中的英雄是不管何时何地，无论做什么事情，都是出于爱，而不是恐惧。其实每个人都拥有成为“英雄”的潜能，但有一些人可能没有成为“英雄”，有一些人成为了。**我觉得他们最大的区别就在于有没有跟随内心的召唤走上使他成为“英雄”的那条路！**比如在Eureka中，KAKA从高塔中走出来，因为一个梦境的召唤让他觉得这世界有什么不对，最终他选择了探索未知，而不是继续随波逐流或者装睡。然后他能够打破常规或者说社会上普遍的定义。能够勇敢地迈出这一步，走上一条不同的道路，一条追寻自我的道路，我觉得这就是“英雄”了。

Lea：我认为**“英雄”首先具有某种普遍性，就是每个人都能在他身上看到自己的影子**，后来成长为“英雄”。所以给Eureka设定人物时，主人公都是普通人，没有超能力，也没有说一出场就开挂，他们就像所有普通人一样，都有一些自身的局限性。然后他需要去超越自己的局限性。

受到召唤开启觉醒之旅

Jing：故事中提到主人公发现不对劲的事情跟你们的生活经历有关吗？比如说你们在现实生活中，是在什么情况下感觉到生活有点不对劲，然后开始了觉醒之路?

Adria：**我们设定的“走出高塔”算是当今社会的一个共振。**因为很多人现在都想走出“高塔”。或者在犹豫着走出高塔，或者在刚刚迈出高塔的这一步。所以我觉得可能就是我们比其他人更加敏感地先捕捉到了这一个趋势。所以我觉得这可能是一个社会大趋势在思想上的一个体现。在公司里面打工，天然的就存在着一套评价标准体系。这套体系会明确地告诉你什么是“好”的，什么是“不好”的，你要做到什么样子才是“好”的，才能达到领导的标准，但这个“好”的它不一定是真的“好”。很有可能就会变成，从最开始的我是为了这件事情而做，到后面就变成我是要为了老板喜欢的口味而去做。有些时候大公司里面的内卷也会让人感觉很痛苦、很压抑、很迷茫。

Jing：也就是说某些工作会抹平个人意志，然后这些工作会给个体带来强烈的被异化的感觉。

Lea：而且它很容易让你就是怀疑自己。就是首先怀疑自己接着就会开始意识到难道工作就是我个人的全部价值吗？我工作做不好，我整个人就没社会价值了吗？

英雄之旅的自证预言：恐惧使人瘫痪，行动使人前进

Jing：创作者是如何各自完成英雄之旅，然后实现自证预言的？大家在这个过程中是如何和自己的欲望及恐惧相处的？

Wes：“自证预言”我理解为给自己给心理暗示和借用潜意识的力量，语言和行动的力量是很强大的。通过不断地影响自己，让自己比较有意识地在每天的行动上或者是在一些关头的抉择上向自己发出的预言靠近。

Adria：在“英雄之旅”中，很可能遇到失业的情况。在失业的时候人是很容易感到恐惧的。有两个方面的恐惧，最直接的恐惧还不是没有经济来源，而是会觉得你整个人的价值感都被否定了。在这样的状态下去找工作也会畏手畏脚的，怀疑自己是不是能力不行。第二重恐惧就是会有经济上的压力。会想这个月没有钱了怎么办？下个月要在多少号之前一定要找到工作才会有钱，就会计算自己的存款就还能够支持自己过多久。一种情况是自己能感觉出来你喜不喜欢这个行业和工作。这是一个探索的过程。但是另外一种就是跳槽也没有用的。这种情况是在最开始很兴奋，到最后都会很厌烦，感觉在一个循环中。当我发现自己已经处在一个循环之中，我就知道换工作也没有用。我换到下一份工作，也会遇到这个问题。在这个时候，工作之下就一定还有更加深层次的东西影响着我，要去解决那个更深层次的问题才有用。

创造是人生前进的驱动力

Jing： 有人说驱动力有三种来源，一种是欲望驱动，一种是恐惧驱动，还有一种是创造驱动，然后看来大家都偏向创造驱动人生前进的类型是吗？

Wes：对。我大概是属于成就动机导向。现在的问题是大部分工作没办法让人有价值感了。所以我不喜欢打工这个概念，我们还是要创造，要build。

Jing：工作只是使用个体一部分的技能，好多其他技能都没有用上。然而职场给你的评价只是针对岗位使用的部分技能，其他技能感觉好像被封印了起来。所以个体需要做一些其他的、自己很擅长的事情，把自己的潜能发挥出来，创造更大的价值，逐渐摆脱无价值感的困境。

Adria:我现在在做每一件事情的时候，我先不去想，只是不断地感受做这个事情的感受。根据原意识的说法，当你有了这个念头，或者你来做这件事情的时候，你就站在一个旁观者的角度去看你的意识。你的想法会抽离出来，有点像冥想。

Jing：建硕写过一篇文章，叫做《试一试在心中用“他”代替“我”，可以开启内心探索之旅》。他通过这个方法把自己和自己的想法拉开距离，感知自己观察者的身份。这个和你说的是一回事吗？

Adria:有一点像。**我不让这个感受和念头把我自己完全占据，而我站在一个旁观者的角度，然后去看的时候，我就知道我自己做什么事情的时候。**可能对应什么感受，比如说做一件事情的时候，我是喜悦的；做另外一件事情的时候，我是轻松的；在做某某事情的时候，我是焦虑的；又做一件什么事的时候我是烦躁的。然后慢慢的，我会知道自己擅长的点和感兴趣的点到底在哪里，慢慢地对自己有了一个更加全面的认识。在此之后，可能我就准备好了，我知道自己可以往哪个方向走，然后在这个时候，按照宇宙法则来说，新的机会就会自己出现在面前。比如我认识的那些不上班的人，他们好像都不是自己想怎么才可以不上班，而是自然而然就不用上班了。

Jing：就是时机到了自然就不需要上班了是吧？

Adria: 就是自然而然的。

Jing：那现在还在上班，说明时机还没到是吗？

Adria: 我自己觉得是的。

到滋养自己的环境中去，向无条件的自信靠近

Jing： 刚才说到在待业期间人容易有自信上的问题，可能会担心自己没有价值。那么这种自信是有条件的。好像潜意识里面觉得你必须达到某种实力才能拥有这个自信，这种观念应该怎么破除它呢？

Adria：我知道现在说什么“每个人的存在都是有价值的”这种话对于就被fire掉的人来说其实是很苍白无力的，或者说只是一个安慰。虽然这是真理，但对于处在当下这个阶段的人来说，真的就只是一种安慰。

Jing：是的。也就是说即使待业者认同这个观点，他也很难相信。因为事实摆在他面前，他比较难相信在这样的一个处境下自己还是有价值的。

Adria：是的，**我自己走出来的方式就是先去做一些事情，通过这些事情得到认可。**但是你要说我这些事情做的多好，就比我之前被fire掉之前有多大的提升，我觉得没有。我觉得仅仅是因为我遇到的一群认可这样子的我的人，对上了他们的胃口。

Jing：Sam Altman说过与相处愉快的人一起做喜欢的事是保持勤奋的秘诀。查理·芒格人生的三个基本原则之一是别为你不尊敬和钦佩的人工作，也就是说只为你尊敬和钦佩的人工作。就是说要换一个环境，换到相互认可的环境中，然后这会给你无限的自信是吗？

Adria：对，我觉得是的。其实在面试的时候，即使是一样的表现，你也能感觉到有些公司很喜欢你、很认可你，但是有些公司就不是很喜欢你。

我们请Rationale谈了谈它对“无条件的自信”的看法。

对别人祛魅

Lea：我心理状态比较好，可能也是因为上班多年吧，所以不会把工作和个人价值划等号。有些时候被裁掉就是形势所迫。而且上了这么多年班，我发现很多职位比我高的其实他们能力也不怎么样啊。大家要祛魅啊，能力和职位不一定成正比。很多时候你没有得到很好的职位可能有多种原因，比如时机不对啊或者运气不好，也不要因此就觉得“是我太烂了”。大多数人都是普通人。

Jing：这个“普通人”的定义是什么？

Lea：普通人的定义就是大家都没有“三头六臂”（笑）。大家的智商其实也不会差特别多，你只要付出一样的努力，然后如果能有差不多的外部环境，你也不会差别人很多呀！

Jing：那你们能不能达到那种无条件的自信？

Wes：之前听过一个理论叫做“自信的四个维度”。根据自信的来源进行划分：

01、外部可变的

需要依托一些外物来让自己自信，例如收入、奢侈品、学习乃至好的title。有种典型的代表叫做“冒充者综合症”，我觉得就是这种表现。

02、内部可变的

自己曾经做到过一些事情，有成功经历，具备了某种能力。因此有了比较充足的心理资源带来的自信。

03、内在不变的

依托于自己的信念、价值观，甚至内心的激情等等。

我觉得到这一步算是开始无条件的自信。真正相信自己本身存在就是有价值。我正在努力向这个阶段靠近。

04、外在不变的客观规律，真正的底层自信。

用玄一点的话可能是“无我”，真正的遵循客观规律，遵循"道”来运行。

《人生切割术》的启示：寻找能够让自己感受到跟这个世界产生连结的东西

Jing：大家目前有哪些困扰吗？

Lea：我的困扰就是我不想上班。现在的感受就是我其实也不喜欢设计，而且没有非常适合做设计。

Jing：我第一次看见Lea的作品是RUD的banner，我觉得非常有灵气、非常生动活泼。我个人是非常喜欢的。我感觉如果你是在自由创作，你会创作出自己喜欢的作品；但是如果把设计当成工作是不是就会厌烦？

Lea：是因为在工作中不能有太多主观趣味在里面。老板想要什么你就得做什么，可能那种大设计师能够有一些决策权，但是普通的设计师肯定没有这种权利。就是我不能有任何的甲方，有甲方的话，我就会觉得心理压力很大，然后我就会不喜欢做设计。

Jing：那根据甲方要求完成的作品，你自己会喜欢吗？

Lea：我感觉我跟那个工作是剥离的，我跟那个工作之间是没有联系的。工作做得好，我也不会觉得开心；工作做得不好，我就很闹心了。我突然想到之前会跟我的朋友开玩笑说在工作当中经常要做一些自己不喜欢的作品，好像已经把我的一部分灵魂出卖给了老板。做出那些东西的人也不是我。好像是哪一个哲学家说过人是不能把自己的灵魂划分成几块。分裂其实也是异化的一种。最后我们所呈现出的那种分裂，它是异化的结果。

Jing：所以应该做一点让自己自洽的事情，而不是在这种分裂的环境中折磨自己。

Lea：对，因为我一提到工作，然后就好像恨不得把工作的结果跟自己斩断联系。就会自己主动去创造那种疏离感，不然就会觉得很痛苦。

Jing：我想起了一部叫做《人生切割术》（Severance）的美剧。接受了记忆分割术的人将形成公司人格和日常人格。当他们进入公司，其日常人格就会陷入沉睡，身体由公司人格主导；在离开公司后，日常人格会重新接管身体，但也不会记得任何在公司里发生的事情。当两种人格产生了冲突，博弈就开始了。艺术来源于生活，在现实中这样明显的异化可能天天都在发生，大家习以为常。当把这种魔幻现实搬到荧幕上，大家却称之为惊悚片。

Lea：是的。所以我们要寻找能够让自己感受到跟这个世界产生连结的东西。

“主权个人”与“网络国家”叙事为现实带来的新变量：技术解决不了人的问题

Jing：“主权个人”与“网络国家”叙事是不是和水瓶时代对应，就是到了这个时代这样的叙事就开始被越来越多的人接受。

Adria：其实这些是能量的反应。

Wes: “网络国家”的叙事。在我的想象中拥有“小众”价值观的人聚集起来，借助网络、加密货币等新工具形成了一个部落。然后这些部落可能会有一些共同的图腾。我给圈外的朋友解释的时候经常笑称，你把Web3、crypto理解成一种亚文化就行了。（苦涩）

我觉未来可能会走向两个方向。一种是像我刚才描述的那种，形成不同的聚落。大家在各自的部落生活，也会互相交流。成为一种网状的社会形态。

还有一种可能会是刘慈欣《赡养人类》里描绘的那样，人群的分层更加明显。出现一小部分人拥有大量的资源、智慧，甚至进化成不同的物种。

Jing： 就是说极化现象会更加明显是吗？

Wes: 对。在技术之外，我们要有人文层面的东西，就有点类似于在科技革命之前需要有一场文艺复兴！

Jing：这两个叙事对你自己有没有什么影响？

Wes: 我当然希望未来的社会会是第一种，我认同人还是要跟懂你的人群待在一起。以及要掌握一定的主动性。其实我们生活里面大部分的行动都是按照一些固定的模式，所以我觉得还是要觉醒,从NPC变成一个真正的玩家。要去主动地、有意识地觉察到自己的想法和行为，以及更主动地去寻找同样价值观的人。

Jing：好的，你的微信签名是“开启你的英雄之旅”，这句话是对你有什么特殊的意义吗？

Wes: 对，这个签名用了好久了。就前两年特别迷茫的时候，我觉得是需要给自己点燃一下内心的小火焰去踏上这个旅途！如果到今年的话，我在心态上或者在目标上的一个比较大的变化就是希望能够从独善其身到开始为共同体去做一些贡献。如果说之前的英雄之旅我是一个勇士，那么未来我的终极形态会是一个类似于白袍巫师甘道夫那种智者的形象，去推动更多的人去开始自己的英雄之旅。（鼓掌！）

屠龙少年可能成为恶龙吗

本节有部分删减，可以概括为：发现“屠龙少年可能成为恶龙”的源头是“对乌托邦的追求导致的‘美丽新世界’”。恶龙的出现满足了系统的某种需要。

Jing：最后一个问题就是有没有什么途径可以让自己避免被异化、过上理想的生活？

Lea: 从个人个人经验出发,你需要在生活中要找到一件事情能够让你跟这个世界真正产生联系。这件事情让我产生了满足感，然后我觉得已经够了，它可以抵消掉我在工作当中的那种痛苦。我觉得有一些宗教，它也是一种对人的异化。它要你忽视身体上受的痛苦，然后一直跟你强调精神上的东西。我觉得这个其实也不太好，心灵和身体上都要兼顾到都要照顾好。

Adria：我自己还是觉得方法就在我们之前想象的结局当中，最后的路还是内心的路。心念转了，然后什么都转了。想要破这个局还是得回到内心，尊重自己最真实的感受！

Jing：说的特别好！其实我想起来你刚才说，比如你不想做这个工作背后可能是有深层次的原因。往深层次的原因考虑可能就是找到解决方法的一个途径

Adria：我觉得是的。我有时候会觉得上班这个事情是一个特别虚幻的事。我觉得每个人要做的，首先第一件事情就可能就是要面对真实的自己了。因为上班让大家过于忙碌，大多数人也没有时间去想这些更深层次的跟人生相关的事情。但闲下来了之后大家才有机会去想。但想的过程也不是说就一定很美好，因为在想的过程当中一定会有很多恐惧、很多情绪浮现出来。也许有时候人会为了抵抗这些情绪、不想去面对那个真实的自己，用上班来掩来掩盖这一点。

Wes: 目前的经济系统都会更倾向于效率导向。现在看起来可能更多的是一种偏逐利性质的行为，但其实每个人内心的驱动是不同的。我倾向于把自己的工作当成一种渠道。如果反正都要被异化为工具，但是终极目标是要由自己来决定。

Jing：你是把工作当修行是吗？

Wes: 对，由艺入道,借假修真。

Jing：厉害厉害！

Wes:不同领域的一些高人，他们底层可能是会有一些共通性。这个异化的更多的也是系统维度的问题。

主创访谈系列未完待续，敬请期待......

本期贡献者：

主持人&访谈整理：Jing

插图设计：Lea

访谈嘉宾：Lea   Adria  Wes