CFG Labs: 我们正在为模块化世界建立最好的构建者社区。今天，我们很荣幸地邀请到 Eclipse 的首席执行官 Neel Somani，Eclipse 将 Solana vm 带入模块化空间的最具创新性的协议之一，刚刚从 Polychain、solana 基金会等顶级投资者那里获得了资金。我认为我们在 2016 年以来看到了基础设施方面的许多创新。各个层试图通过吞吐量、确认、延迟、牺牲去中心化和安全性的可扩展性等来改善用户体验。所以我们相信我们现在正在过渡到下一个巨大的机会。

1）在我们深入研究之前。你能快速介绍一下你自己吗，什么是Eclipse，进展如何？

Neel: 我是 Neel Somani，我的背景是传统金融，我在 Citadel 商品集团工作。在电力和天然气集团 工作。这完全是非加密业务。通过查看不同的市场结构，模拟出什么是电力、天然气价格。但这与加密货币非常相关。人们经常进行批量拍卖，各种不同的市场结构。我在 3 月份离职了，我之前在 Terra 生态做过。我当时正在构建一个 EVM，这是在 Terra上运行 evm 代码的方式。我 与 Celestia 进行了交谈，并开始认同 Celestia 对未来的愿景。这是一个比我现在在 L1 周期中探索的方向更具可扩展性和去中心化的未来。当时我在芝加哥，与 Celestia 核心团队聊天。我正在与团队讨论 solana 区块链本身的可扩展性问题，尽管事实上，solana 是目前最快的区块链之一。例如Solana的Pyth预言机使用了 10% 的网络，并且推出了第一个名为 pythnet 的 solana 应用程序链，自己运行基础设施以保持可靠性。.我认为真的很遗憾，因为他们作为应用程序，他们实际上不应该考虑这一点。这就是Eclipse正在解决的问题。应用程序需要更多的吞吐量。他们需要对堆栈有更完整的控制。这就是我们提供的，可定制的模块化汇总（modualr rollups）。他们使用 solana vm。因此，您可以获得所提供的所有吞吐量，还可以选择安全性的来源。所以我们从 Celestia 开始，因为 Celestia 是最好的 DA 层，我们支持 Solana，我们也支持一堆其他 DA 层。

CFG Labs: 这很好，老实说，我们现在没有太多的公开信息，但是Eclipse设计中的比如混搭 (mix and match) 模块化设计、主权社区、信任最小化环境下的少数节点假设，这些都是非常令人印象深刻的。

1. 我想多谈谈 Solana。Solana 是我们非常感兴趣的东西，他们支持了很棒的 DEX 项目、NFT 项目，比如 Magic Eden。您如何看待它在工程设计、生态系统开发/用户等方面的巨大潜力？

Neel: Solana vm 是最好的执行引擎机器，这就是我们选择它们的原因。事实上，这个项目的最早版本涉及构建我们自己的 dspoke 虚拟机。我们基本上是从头开始设计的。这看起来与Solana非常相似。Anatoly Yakovenko, Solana 基金会为我们提供资助。鉴于 Solana 生态系统的强大支持，我们从头开始构建虚拟机是没有意义的。Solana有很棒的费用市场调整，跨交易进行并行化，使用 GPU 进行签名验证，所有 solana 执行层都可以做。但棘手的是，Solana 并不是为汇总而构建的。回购模型实际上并没有从执行中排除共识。同时， Solana也没有可用的轻节点，从而可以在其中对 solana 交易进行非常便宜的验证。因此，我们必须对 Solana 代码库进行可持续的更改，以使其在没有基础设施的情况下继续工

CFG Labs: Solana 的可扩展性，我们认为主要体现在依赖于 1）有效利用带宽2）减少验证者之间的通信开销，以及 3）提高执行速度。POH 很有趣，因为它为不同的消息和输入提供了不可变的、抗审查的全局排序，用于改善 Turbine 块传播协议中的传播体验。但仍有一些问题需要解决，1）Solana 主节点频繁崩溃 2）Solana 中的 MEV 攻击

对于案例。我们实际上非常喜欢游戏和社交。在过去的几年里，我们看到了许多游戏迭代。根据经验，play to earn 模式很酷，但并不是长期可持续的，但我们可以看到新项目在空间中不断迭代和创新。我们相信这个赛道

超过 55% 的全球参与者都在亚太地区，该地区有很大的潜力在未来获得更大的市场份额。对于 NFT，它们真正实现了艺术品、媒体、游戏内物品、身份、金融产品和物理/数字房地产等资产的数字标记化。他们的所有权在区块链上是安全且可证明的，为数字版权管理带来了全新的机制。我觉得有一些不错的项目，比如为模块化世界构建的域名项目、DID 项目等，将为主权社区带来真正的数字身份和数据隐私。

3）虽然Solana很棒，但是有一些问题 1）经常崩溃的Solana lead节点 2) MEV 攻击，您认为潜在的解决方案是什么?

Neel：对于优化、混合和匹配，你提到Turbine区块传播协议，我们不使用那个，因为只有 1 个领导者，我们从单个排序器开始。所以没有人可以传播该块。Sequencer 生成块，并将其完全存储在 Celestia 上。所以我们不使用这个。历史证明，Solana 的目的实际上是将执行与共识解耦。就像我们Rollups的良好结构的类似方式。最后一点是我们使用的Sealevel。当你提到 Solana 的问题时，我认为你指的是Gulf Stream，他们删除了内存池，并将交易转发给了Lead节点。我们实际上有内存池。我们Eclipse有些并不需要优化，而是为了实现水平扩展，并且每个应用程序都可以执行。我也认为费用市场，他们最近才切换到⋯⋯，使用 UDP，Solana 一直在尝试解决 L1 上的活跃度（liveness）问题。但实际上我们也在解决长尾应用程序。即使它们运行正确，也未必都能在 solana L1 上运行。

你刚刚也提到了 Solana 上的 NFT，通常是因为 Solana 的费用很低。但如果作为 NFT 产品，如果你真的想对其进行优化，则需要针对 sequencer 进行修改。例如。您需要减慢 NFT中出块时间，因为您不希望机器人获取 NFT，因为它会快一点。或者你可以应用一些批量承诺方案（batch commitment scheme），当有一群人试图同时购买 NFT 时，你会产生一些后果失败。你以某种合理的方式失去了订单。在 solana L1 上，无论如何您都无法获得这些功能。我们正在与很多 NFT 基础设施联系，并且有几个项目正在进入 Eclipse。

CFG Labs: 所以对于lead节点crah这个问题来说，其实根本原因还是出块过快，Lead节点可以在没有完成整个共识过程的情况下不停出块，从而导致从节点（follower node）赶不上速度。Solana 的平均出块时间为 1 秒，而以太坊为 12 秒。所以这个问题可以通过增加出块时间来缓解。我认为 Sui，Aptos 正在努力解决这个问题。对于 Solana，我们认为 MEV 也是一个问题，因为它进一步加剧了主要验证者的问题。原因是1）没有像以太坊那样明确的gas费用机制，所以搜索者必须向lead节点提交重复的交易，特别是在NFT mint期间以及巨大的front running机会前。2）在无内存池的交易设计下，交易不能像以太坊中的bloom filter那样有效地被过滤，当然也要基于在Tnedermint 设计中Lead节点提前被选出，并且公开公布的事实。

4） 你可以公开分享什么样的技术来促进信任最小化的应用链和多链环境呢？

第一部分是不同类型的汇总。很多人将汇总描述为模块化，但他们甚至不理解它的含义。最大的理解是我们并不进行链上结算。我们有自己的基于 Solana VM 的解决方案。这是一个特点。第二个特点是我们的 zk solana vm 知识为零，我们是第一个将其推向市场的人。我们还将为 solana VM 启用 IBC，这也是获得 Solana 基金会资助的条件。这些就是我们现在正在构建的技术。除了为 Solana VM 提供结算外，您还必须在 solana 运行的并行环境中工作。不同于 EVM，它是单线程，比evm 链实现乐观结算要简单得多。

CFG Labs：我们的portfolio dYmension 很有趣，因为它在自己的环境中引入了基于 IRC、IBC 的通信协议。为了服务多个汇总实施，dYmension 结算层在欺诈纠纷时启动包含 RollApp 执行环境的虚拟机。例如，如果有支持 Solana VM 执行环境的汇总，您不必将 SolanaVM 永久添加到结算层中。RVM 确保构建在上面的任何汇总都可能始终发展、试验并与区块链技术和执行方面的最新进展保持同步。

Neel: 早在 6 月，我就和 Celestia 团队的 Mustafa 一起写了一篇轻量级论文，其中有一些非常好的的项目。其中包括 dYmension 等

1. MEV 和价值捕获是一个非常有趣的话题，在我们深入探讨之前，我们能否详细介绍一下 eclipse 是如何捕获价值的？

我们在模块化世界中思考价值累积的方式：首先与我们在有一个协议且每个应用程序都存在于其中的单片世界中的工作方式形成鲜明对比。如果 L1 收取费用，那么应用程序就不会去任何地方，因为这是我们想要选择去中心化或特定执行层的唯一选择。

现在你有一些 DA 层，但是你有多个执行层，然后你切换DA层很容易。它不像DA层的价值捕获，但不像完全竞争。da 层需要在其他一些属性上竞争，去中心化的水平，DA 采样的复杂性。可能会有完全集中的 DA 解决方案。比如你可以想象onchain Twitter可能提供 DA解决方案，他们可能基本不收费。他们可以在价格上竞争。争论是，当他们与协议交互时，无论如何都没有人阅读智能合约，你也隐含地信任你的区块的 twitter 数据。DA 来自各种大规模去中心化的解决方案，非常昂贵，而完全集中但非常便宜。那么你必须考虑结算和执行。这两者之间的价值捕获在哪里。结算是基于appfex的，结算层的链越多，结算层的价值就越高。您可以在链条之间转移资金。执行取决于执行层提供的模式。starkware 封闭源代码，我不知道您是否对此了解。他们已经拥有复杂的 zk 证明技术。他们有定制的 vm cairo，一旦你开始写Cairo，你就不能搬到其他任何地方。由于他们对执行层收取更多费用，因此您必须为此付费。从长远来看，该区域的执行层应计价值。像technical edge (技术优势，也是障碍）， stikckess on y，如果你在一个链上构建一个应用程序层，你不能放另一个。所以也许一个超快速的 vm 执行层可以捕获价值，比如有一个游戏使用所有的吞吐量，你可以转移到以太坊，但以太坊并不支持你需要的吞吐量水平，在这种情况下你可以收取更多费用。这就是执行层获得定价权的方式。

CFG Labs: 确实如此。我认为共享安全是我想提的一件事。我在这里指的安全性是关于 DA 安全性和共识安全性。例如，Celestia 充当数据共享安全层，类似于 Cosmos Hub，链间安全，用于共识和验证者服务，并由消费者链支付。所以我认为 celestia DA 节点应该是激励性财产。目前，只有存储节点在激励存储数据，我相信在此基础上构建的每个汇总、结算层都应该为 celestia 贡献% 的费用，并且社区应该引入结构 更完善的经济设计。此外，celestia 的引入允许在不同的费用市场下隔离不同的市场，这改善了我们通常在单片链中看到的有效资源定价问题。其他创新项目也关注诸如 Eigen layers 平台，通过创新的retaking 方法来利用以太坊的安全性。

对于 Eclipse 等一些汇总基础设施，我相信您提到过您正在构建结算层，作为汇总的中心，而且还构建汇总本身。我们相信，随着越来越多的 dapp 开发者正在构建，将会产生强大的价值捕获。最重要的是。交易由用户支付，对于 IBC 类似的 rollup 之间的互操作性也有费用，排序器（sequencer）必须提交数据块和状态根，并且sequencer必须在网络上占 % 权重。

Neel: 这都是正确的，你为所有的业务收费。我们提供执行、结算，您为此收取数据可用性层数据发布的费用，但您可以获得额外的收入。我们正在与 skip 合作，他们能够捕获 MEV，我们能够将其转回我们的执行层。该应用程序特定的执行层受益于正在生产的 MEV价值

1. 模块化经济的未来价值积累。

Neel: MEV 在单体链中完全是复杂的，所有应用程序都必须聚集在一起，因为有更多的机会。你只有一个应 用程序在链上。很难说我应该看更多。直接交易量使人们在如此复杂的交易量人们正在对链进行交易，但有必要将滑点设置为他们满意的确切值。MEV 对我们来说是一个机会，因为我们可以将 MEV 作为协议捕获，然后将其转换为 eclipse 协议或构建在我们之上的协议。我们可以捕获协议。这不是我们关心的主要问题。

CFG labs: 在以太坊开发者大会上，来自 Gauntlet 的 Tarun 就 MEV 理论给出了一个非常有趣的话题。如何从社会福利的角度平衡用户利益的平衡，从经济安全的角度平衡验证者的利益。现在有不同种类的 MEV，三明治，清算，artbitragues，NFT mint front running，交叉链。但是，好不好不好说。例如，有一些研究证明三明治攻击也可以改善社会福利，其中一些流动性及时改善了用户体验，但牺牲了被动流动性提供者的利益。

Skip 协议等一些项目非常有趣。他们正在为 Cosmos 带来跨链 MEV 解决方案。PBS 在以太坊中存在的一些问题是，PBS 中的区块构建者将包含有害形式的 MEV交易，这将损害用户体验。他们还在研究链上 flashbot 版本的解决方案。我对此感到非常兴奋。我想时间就在那里。这是一个非常好的谈话。我学到了很多东西。再次感谢 Neel，祝 Eclipse 未来一切顺利。我期待着下次分享。

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