9月2日，OFRTalk #12 以Cosmos生态为出发点，与嘉宾一起展开了关于Cosmos架构、生态项目搭建，开发者社区，潜力项目等话题的讨论。活动中精彩发言不断，此文为活动的文字复盘总结。
🎙录音回放：
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OFRTalk #12 参与嘉宾
安仔Clint, y2z Ventures 研究员 @AnClint
红军大叔, IBCL 发起人 @alexwanng
Dr.ATOM, In Cosmos Community & Block Oracle Capital 创始人 @feelingking8
Jeffrey, Tech Lead of HashKey Capital @hu_zhiwei
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主持人：除去最近大热的Aptos/Sui/Linera的Move军团，也有一批基于Cosmos SDK的新公链项目备受一级市场的投资机构青睐，比如Celestia，Canto，Kujira等。Cosmos生态作为以太坊强有力的竞争对手，具备哪些以太坊生态不具备的优势，又有哪些不足？
安仔：Cosmos生态和以太坊生态对比的话，不足可能会比较多。优势的话，它现在能做到的链间互操作性要比以太坊更丝滑。现在IBC已经开放了，资产之间的互转几乎是无缝的。但是在以太坊上你从主链到各种不同的rollup之间时间成本以及摩擦会高很多，像OP之类的乐观Rollup回来主网就需要等7天。在它的路线图里面未来的跨合约调用是一个比较大的里程碑，这条链的愿景未来实现跨合约调用以后，资本效率会有很大的提升，比较值得期待。
不足的话，马上以太坊就要转POS了，经过漫长的POW的筹码分发，它筹码已经做到了足够的离散，共识可以接受上万个节点。但是像Cosmos，无论是Cosmos Hub还是基于Cosmos SDK的其他链，它们的验证人节点和集合都不够200个。
优势是链间互操作性，现在已经可以体现了，未来实现跨合约调用更值得期待。不足的话就是与以太坊相比共识和筹码分布过于集中。
红军大叔：大的Cosmos生态整体上来说，它的架构上是一个水平面或者是横向扩展。一个应用一个链，这个大家都知道的一个链一个zone的概念。一开始兼顾的就是性能的问题，有分片的效果。接入IBC协议是一个互操作性，**有些团队把这个称为城邦模式，而把以太坊称之为帝国模式。以太坊的扩展方式像往上扩展的方式，有点像搭建摩天大楼。**我认为IBC协议是cosmos生态一个非常重要的亮点，我把它看的很高，是它的灵魂。跨链是通过IBC才能实现的，有了IBC以后和各个Zone之间起到了隔离和组合的效果，达到了安全性的保障。从架构上是可以看到它的去中心化和抗打击能力。比如一个Zone出问题的话是不会影响到全局的其他链。之前在69号提案中也提到了这一点，当时提案是把CosmWasm这个智能合约部署到Cosmos hub，最后提案被否决了，最后达成社区的共识：hub的功能尽量少一点，把有风险性的尝试的东西在一个其他的zone里面来做，达到风险隔离的效果。
另外，IBC是比跨链桥更可靠的跨链实现方式。虽然大家也提出和以太坊互通，但是很多与以太坊互通后的基础设施和项目，总的来说，还是需要依靠跨链桥来交互。相比起IBC来说，安全性上是有挑战的。目前也有一些外围异构的项目接入到IBC来，包括Near，Harmony，波卡都有这样的计划接入。所以我个人认为，跨链桥在cosmos生态里不太受欢迎，大家更希望基于IBC的方式，安全性有一定程度的保障，也运行了一定的时间。
Cosmos生态的调性或者文化上和其他的生态相比有一个特点，更去中心化一点，更开放。没有带头大哥，也没有高调的市场宣传活动。就像主持人所说的，Cosmos在推特上是没有什么存在感的，这个也是之前大家诟病cosmos模式的一个地方。但是如果我们从了解cosmos架构的这个特征来说，我觉得这个现象是很自然的。
我最后说一点不足吧，就是说cosmos生态总体在应用方面还不够多元或者不够丰富。我们之前IBCL上出了一篇文章，说的就是cosmos现在的发展还在第一阶段，有点类似于以太坊的去中心化兼容、DeFi这块。后面的步子可能也是按照新的类型逐步出来，比如说元宇宙、NFT、GameFi。这是一个缺点，也是一个潜力。
Dr.ATOM：**从优势来说的话，cosmos生态的拓展性更好，因为它每一个生态都是layer 1，都是一个独立的公链，不会受到cosmos hub性能的限制。每条链都能达到1000以上的TPS，再通过跨链协议IBC融合在一起。**以太坊作为layer 1，TPS只有十几，就是说所有的以太坊生态加起来只能共享这个速度。layer 2也只能提高10倍，处理能力还是比较弱。Cosmos在这点上比较有优势。
第二个我是觉得它的自主性和可组合性比较强。Cosmos SDK可以根据自己的需求定制化自己链，可以更自由地开发，不会受到母链的限制，也是最近dydx迁移到cosmos的原因。迁移到cosmos，它的性能有极大的提高，而且可以作为layer 1，一条衍生品的公链，不会受到以太坊或是starknet性能的限制，从而开发出更好的DeFi产品。
Cosmos最重要的一个特点就是它属于应用链，那么它的安全性是可以定制化的，不像以太坊、波卡一样共享安全性，这是非常不公平而且浪费的。比如说DeFi，它需要很高的安全性。但是社交，NFT，游戏，这些并不需要安全性特别高。它们在竞争链上资源的时候，只有金融属性很强的dapp才能承受这样的成本。比方说前段时间NFT很火的时候，很贵的NFT可以承受以太坊的gas，但是其他的dapp肯定是要避开这个高峰期。Cosmos生态之间每条链相对独立，可以自行利用自己的计算资源。cosmos2.0到来以后，大家共享安全，不同的应用也都可以选择不同的安全性，而不需要每个应用都承担同样的安全性。我觉得安全性可定制化也是一个非常好的特点。
但cosmos相对中心化，节点比较少，这是由tendermint的共识所决定的。tendermint的共识是节点数的平方，那如果节点太多的话，网络会变慢，tps会下降，现在的cosmos hub的节点也就100多个。
第二个cosmos需要努力的是点是增强异构公链的跨链能力，现在有很多桥在做，希望未来有更大的突破，可以把IBC和异构公链融合在一起。
**第三，IBC作为应用链之间连接的很好的方式，但目前cosmos大规模使用的dapp却还没有诞生，**我很期待衍生品、游戏类应用的诞生。
Jeffery：我简单补充一下，我同意刚才王博士所说的几个观点，里面比较重要的就是应用链，是另外一个叙事。cosmos里面的应用可以作为一个layer 1去定制自己的底层的基础设施和上层的应用，所以整个思路和原来开发的思路不太一样，这算是一种优点吧。最近看到一些比较有意思的有做订单簿的Sei Network，还有Canto，Kujira等等，都是在应用层做了比较有意思的事情。如果想要定制一些底层的东西，也可以像Celestia这样，在cosmos生态里面做了DA层，和cosmos hub有一个比较好的互补。从各个角度和层次上面，链与链之间有很多可以定制的空间，更加灵活，给到开发团队比较大的自由空间。
不足的话，目前明显的就是开发者的数量赶不上以太坊。
主持人：在Celestia，Canto，Kujira当中，有主打模块化并鼓励rollup的Celestia，也有专用应用链比如Canto，Kujira。为什么一级市场上比较受欢迎的项目和精英团队都选择在cosmos上面开发而不是用户数量更多的以太坊？是因为以太坊太卷呢还是因为cosmos上有一些比较吸引开发者的点？
**红军大叔：cosmos的核心优势就是包容性和多样性。**前面大家从安全的角度来说，是有不同的安全性适配，其实从开发的角度也是类似的。如果开发者选择一条完整的链，从0到1的过程去构建也有这个方案，可以从共识到应用，从底层到上层，都可以自己来做。这个比较适用于实力比较完整的团队，比如dydx这样的团队，可以做到主权独立，满足了对灵活性的要求。
**现在cosmos生态里其实有三套不同的应对需求的“套餐”。**第一种是完全的定制化个性化，第二种是我不想做验证人，需要共享安全，类似于Polkadot或者以太坊那样，把验证节点托管给Cosmos Hub，这种方式降低了一部分团队开发的难度。
那么对于只在以太坊上做过智能合约开发的人员，在cosmos里也有这样的。cosmos生态的智能合约的发展还是挺快的，主体来说，有这个CosmWasm为基调。但现在其他项目里也有很多新的玩法，像cosmos创始人之前创了个新项目叫Gnoland，它是基于Go语言的合约。还有基于javascript、rust等语言的智能合约。Juno、Secret、Osmosis、Terra也有自己的智能合约。设计的灵活性是非常好的。语言的灵活性让开发者有不同的选择方式。
和以太坊智能合约不一样的是，cosmos生态在不同的zone里面**，开发语言不同会导致它的组合性可能会有点分散、碎片化**。这算是一个缺点和折中的地方。
安仔：做dapp和做DeFi到一定程度就会受限于原本这条链的吞吐量和价值捕获，可以看到一些协议愿意迁移到cosmos上。对于一个原本做协议的团队或者做智能合约开发的团队来说，cosmos提供了一些比较完备的开发套件，帮助开发者很快地开发一条自己的链，不用关心很多细节。而且有很多现成的模块可以重用，比如Canto就是直接fork的EVM OS，它的智能合约也是完全用的Ethermint这个模块。别的链要接CosmWasm智能合约的话，那个模块最开始是Stargate开发的，后来是Juno把它当成主打。开发团队可以不用做很多二次开发的工作，可以专注于自己的协议开发。
另外，就是单纯的EVM兼容链可能大家有点审美疲劳了。之前在DeFi summer的时候，借贷协议、稳定币都上一上，NFT仿盘出来几个，就把公链的生命周期从一个月到几周到几天压榨完了，就像火币之前那条链CUBE。现在有一个新的概念，能够定制化地做一些新的特性，那对用户来说也是比较好的卖点。
Dr.ATOM：**定制化一直是cosmos这一块的一个特点，可以做定制化主权区块链。**现在以太坊2.0的开发或者其他的公链开发还是太慢了，大家没有很多选择。虽然以太坊马上要转POS，layer 2的进展离大规模使用也比较远。所以现在能选的不多，也是dydx前段时间匆匆忙忙很急就要转来cosmos的一个原因。
Cosmos的组件非常好用，对开发团队来说也是一个非常好的选择。
主持人：说到Celestia，能否讲解一下区块链的模块化和可组合性？分别可以对应目前公链的哪些例子？用户端的体验感区别在哪里？哪个是更优解？
红军大叔：可组合性的话，cosmos生态的IBC跨链协议和后面提到的跨链安全、账户、查询，它们会很大程度上推动可组合性。现在直观的效果就是可以在一条链上操作另一条链的功能，至少从用户端的角度来说，它的体验就是比较完整的，不需要切来切去。
跨链安全也是一种可组合，就是把ATOM的价值共享给别的应用，我认为这也可以叫一种可组合。另外，我们之前说到可组合性更多是说到合约层面的，今天的各种聚合类的应用可以说是这个体现了。现在cosmos生态里说的这个概念实际上是放大了，放到了不只是一个链或者一个合约内部了，是扩展到链与链之间或者是应用与应用之间的。以前的以太坊组合，类比一下相当于一个国家内部的共享，cosmos就像城邦之间的共享。
关于模块化，我对这个技术细节了解不多，但概念上的理解就是方法论的具象化。在历史上我们解决performance问题的时候，我们有个简单的方式叫分解，或是分层。以前在IT的技术上有一个说法，一个复杂的问题解决不了的时候我们再加一层，这是我们当作一个梗来聊的。但是今天在架构上其实这个说法也不为过。比如说我们在早期IT的技术上是从SOA，面向服务的架构，然后到云计算，再到后来的微服务，serverless。把一个整体切割得更加细粒，更加精细化，让它们有更垂直的分工，从而实现更好的性能。那么模块化，实际上是专指区块链的共识、DA、执行，做了一个细分。这个确实是Celestia第一次把这个概念大规模推热的。有很多的别的区块链也说自己是模块化，我觉得可能还不是一个概念。模块化的软件开发方式是很早就有的，不属于某个区块链。
Celestia出来以后我觉得眼前一亮，这个是送给cosmos生态的一个礼物，至少cosmos在拼高性能这个话题的时候也有的聊了。目前模块化发展的其实也很快，包括Evmos，他们也有自己的Cevmos模式这个一个项目。我基本上可以把它跟以太坊的rollup，Near的分片放到一个大的类别。这个类别目前来说还不是很成熟，还在比较早期的探索之中，处于验证阶段。甚至我保守一点说，rollup现在还不能说终极被验证了，可能还处于验证的过程中。
Dr.ATOM：区块链的模块化是一个趋势，只有模块化以后可组合性才会更强，而且能大规模地降低开发成本和运营成本。特别像Celestia，它几乎可以免费提供像以太坊L2那样的结算服务，数据服务，共识服务。Celestia基于Cosmos，却又跟Cosmos很像。Cosmos的SDK，Tendermint共识，还有IBC，它也是模块化，让大家更好地一键发链，更好地开发。当然它跟波卡的平行链和以太坊的L2也有类似，但那不太一样。
Celestia这个项目可以给接入它自己的生态项目提供安全性，包括数据的可用性、共识，还可以通过Evmos的合作，用Cevmos提供结算层，那我们的应用链只要做执行层，好好做应用。这样
我们开发的成本还有难度都会大幅度下降。
这个项目有点介于cosmos和波卡之间的区块链服务，它在共享安全和主权独立之间取得了一个相对的平衡。它也不像cosmos那样让开发者自己弄，也不像波卡那样很多东西都固定死了，你在上面用，它是有个平衡的。
主持人：有人认为ATOM作为公链币，其价值捕获能力并没有其他公链那么强，因为Cosmos上所有的应用都在自己的链上面进行，很少会用到Cosmos Hub。但同时，ATOM的质押作为Cosmos大生态发空投的标准，似乎又弥补了其价值捕获能力。请嘉宾分析对ATOM这个代币的看法，非财务建议。
安仔：UST崩了之后，像支持人刚刚说的，Cosmos一直没有自己的稳定币，最近才有USDC接进来。但是社区和生态也看到了稳定币这块的缺位，原本这么多的流动性都配在Osmosis和其他的AMM上，社区现在有开始做很多稳定币的尝试，像Comdex，Agoric，Kujira的USK，这些稳定币的发行模式大部分都是超额抵押，类似MakerDAO。我觉得UST之前那么大的体量没了，现在需要有这些稳定币出来，这么多协议需要用。从DeFi拓展的角度来讲的话，ATOM作为Maker里面的以太坊那样去捕获这部分的DeFi协议的拓展价值。
**未来的话，可能是IBC生态更丰富以后，链间可组合性，链间合约调用，跨链资产转移这些部分，ATOM也可以作为一个类似gas token的角色去捕获价值。**ATOM和别的SDK链对比的话，它的通胀已经减过很多次了。像Juno、Evmos这些链刚出来，它们第一年的通胀都是20%以上的，甚至更多。我对于ATOM的价值捕获上还是非常乐观的。
JX：Cosmos上有个现象就是生态项目比较火，但是ATOM本身不火，它跟以太不一样。以太坊生态火的同时，以太也火，或者它独领风骚。Cosmos上涨得多的都是生态项目，比如说LUNA，JUNO, OSMO等等，最后发现ATOM涨幅远远不如生态项目，这个是什么原因？
红军大叔：这个问题社区也非常关注，有一句话叫成也萧何败萧何。我们先想想价值捕获的本质是什么？好听的叫价值捕获，不好听的叫什么呢？**假设古代有个国王，他发现了一种货币，如果他要价值捕获这个货币，他该怎么做？他可以收重税，可以想出条目繁多的各种方式来收老百姓的钱。你说这个价值捕获能力强不强？我觉得挺强的。但是他对于这个国家的子民和生态来说，是一个正向关系还是负向关系？**虽然这个例子比较极端，但我觉得确实可以跟cosmos生态能够做一个类比。**cosmos生态目前确实是国王没钱，但是老百姓过得挺开心的。**我认为这个方式应该是个常态，值得被推崇，但是从这个现状来说大家好像有点还不太适应，这就是比较有意思的地方。我个人认为，价值捕获的能力多，但它是不是真的能带来价值？从以太来说，它是必然的，因为它就是一个生态，其他人都是寄生的。而Cosmos里面，ATOM实际上是正在做的基建，有点像我们国家不计成本地做基建，这个基建就是大投入还没产出。但是你的经济在使用这些基础设施后确实还是有利于这个生态，目前的现状确实是这样的。短期来说ATOM可能捕捉不到价值，但是长期来说，整个生态起来以后，ATOM本身价值捕获会更加明显。
Dr.ATOM：ATOM的价值捕获能力是不会有问题的，只是现在时间没到。**cosmos2.0和版本升级，如果共享安全上线以后，ATOM可以通过共享安全捕获大量生态的价值。**现在整个生态的安全性和cosmos hub/ATOM没有太大关系，但是共享安全上线以后，它可以用ATOM和节点来为生态项目赋能，ATOM的网络价值就变成了整个Cosmos生态的安全保障。共享安全以后，Cosmos里面的生态项目通过IBC进行跨链通讯，就会变得更加容易，更加安全，更快。
另外一个从生态繁荣的角度来说，**现在接入IBC的项目只有四十几个，还没有大规模的应用链到来。当以后大规模的应用链到来，大家都希望以比较低的成本去开发，Cosmos的模块化或者是共享安全是一个更好的选择，开发者可以选择开发自己特性的应用链。**那他们也可以把一部分的主权独立性交给cosmos，让它来维护安全。未来如果有很多应用链接入，对于ATOM和它的节点服务的需求量是很大的，保证了ATOM这个币的价值捕获。这个可能需要去等共享安全，还有更大的生态繁荣出来。
安仔：我想补充一个有点相反的意见。现在我们看IBC的数据的话，Cosmos里面是不单有一个hub的，所有的链其实都可以叫hub，Osmosis的IBC交易量是要比ATOM要高很多。
Dr.ATOM：你说的非常对，现在大家没有通过某一个固定的hub来共享安全，包括现在的IBC它都得通过回母链来实行通讯。如果以后大家都用cosmos hub来维护大家安全，我要跟任何一个链通讯，我可以先跟cosmos hub通讯，就可以跟其他链交易了。那这样的话IBC会更快，去信任程度也会更强，现在的IBC其实还是一对一这样的安全性。以后如果我们以cosmos hub为核心的话，IBC跨链会更繁荣，更快。目前的话没有hub可以做到这个地位。
安仔：IBC现在最多的是Osmosis，它的链间共享安全，shared security的表现形式就是可能我质押一个链的币，我可以收到不止这个链的质押奖励，也可以帮别的链去提供这个共识服务，也可以收到另一个链的质押奖励。但这个服务应该不会是cosmos hub这个链独享的，Osmosis也可以做这个生意。
Dr.ATOM：是的，大家都会做这个生意，但谁会成为最大的捕获，这就是个问题。我是觉得从生态的角度，cosmos hub是大概率要胜出的。Osmosis现在的IBC用例为什么那么多，是因为我们要用到DEX，它的应用比较多，但是我们后面做了很多交易和很多事，它需要安全，那我们可能会更相信cosmos hub或者是ATOM。
安仔：从历史上看，要做这个链间的交易所Gravity DEX的时候，其实是cosmos先提出来的，但是Osmosis赶在它之前做了这件事，然后导致了Gravity DEX也就是Emeris半死不活。我觉得在这个生态里不能迷信某一条链吧，需要他们相互竞争出来。
Dr.ATOM：我们刚才说的模块化，功能分散化，cosmos hub只要维护共享安全就行了，DEX可以主要由Osmosis做，或者其他的链。Cosmos接下来发展很重要的一块是衍生品，比如说dydx，它做衍生品以后，某一天V4出来，衍生品的IBC转账协议就非常多了。然后接下来，比如说有一些游戏的案例，那么马上游戏的某一个hub的用例就会多起来了。所以，Osmosis在IBC的领先是非常短暂的，只是说现在DEX是整个生态里面需求是最大的，不代表未来它也是最大的。衍生品、借贷协议、游戏，都有潜力。不同的hub肯定有它擅长的地方或是营销的卖点。
红军大叔：cosmos hub的地位是什么呢？虽然它在整个生态里是第一个hub（第二个是IRISnet），它仅仅是历史产生的问题。如果你理解cosmos的架构和推崇去中心化的话，cosmos hub不需要太过去看重。我的建议是不要盯着ATOM来看，要盯着IBC为中心去覆盖整个cosmos生态。**cosmos hub如果类比的话有点像英国的女皇，是名义上的地位，但并不需要占用很大的权力。现在社区的共识是希望cosmos hub的功能最小化，更安全，更多的功能让别人的来做。**Osmosis可以自己做个hub，JUNO也可以自己做个hub，我觉得这个思路是对的。包括将来共享安全，多签路由，不管怎么样，把所有功能更加分散一点。这个共享安全可以在cosmos hub上做，也可以在别的链上做，我个人也非常推崇这种方式，跟目前cosmos生态整体的价值观是一致的。
主持人：Cosmos系的NFT和GameFi等末端应用还比较少，嘉宾有知道哪些赛道和项目是值得大家发掘的？可以推荐一下各自喜欢的Cosmos项目。
安仔：前段时间Cosmos投票，应该它会成为第一个共享安全的链，叫Neutron。它是 P to P validator 这个GR服务商发的一条链，主打链间互操作，应该是在23年第一季度发行，前面应该会有一些测试网的机会。
有一些正在开发的GameFi，比如Strange Clan，它也会有自己的链和币，是一个做了比较久游戏的团队做的项目，
链上交易所的话，Crescent最近出了区间流动性，和Uniswap V3有点类似，资本效率比较高，挖矿收益还可以。未来的话也可能会有一些比较旁氏的玩法，因为毕竟它和原来的那种xy=k的曲线不一样了，可以做一些新的玩法的。
红军大叔：我关注的是一些跟IBC相关的项目，尤其是外部的一些项目要介入到IBC生态的。前段时间Harmony的Datachain要打算接入到IBC，还有波卡那边的Composable Finance，它好像是EVM、IBC、XCMP三个生态的联通，我从那个架构图上看着挺炫的。
另外一个章鱼网络开发的Substrate，跟IBC的操作我觉得可以多关注一下。个人感觉目前IBC被开发者采纳和后面的可能创新的点，这个背景主要是现在的跨链桥太不让人放心了。所以说基于IBC用原生的方式，相当于是不需要各种漏风，更加安全。我觉得IBC将来潜力会更大一些。
还有稳定币赛道。前面我们也提到了，UST崩了以后，这块是一个非常大的短缺，以至于我们在cosmos生态里面跨链和别的资产互操作其实还是挺麻烦的，至少目前为止我觉得不丝滑了，在内部丝滑，但在外部不丝滑。以前有UST的时候和EVM随时打通，直接交流。现在不行了。稳定币这块现在还没有一个真正的王者出来，Agoric的IST，Comdex的CMST，Kujira的USK，Juno的Ultra，Canto的NOTE，大家可以关注关注。
Jeffrey：Datachain它会做很多跟其他链的轻客户端，包括但不限于Near。它未来自己也在做一个叫LCP Network的项目，也是非常早期，但值得去关注。
EVMOS未来表现可能还是不错，会有一些比较有意思的玩法，比如做一个EVM Hub。
Dr.ATOM：我比较关注三块，第一个是基础设施，比如ATOM、EVMOS、Celestia，Datachain。第二个是DeFi，更多的是衍生品吧，dydx的迁移，Osmosis，还有SEI Network，还有主打隐私的DeFi，像Secret Network。第三个是GameFi，有个日本的项目叫GAME，我很看好在cosmos上做应用链，特别是游戏链这块。那它作为游戏的基础公链，是很有机会的。
其实好的项目非常多，我只是稍微举几个例子。
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