前言：
扩容，作为最初对基础设施建设的一个充满希望的愿景，现在已经在加密世界的生态系统中掀起了风暴。成百上千个dApps已经急于在L2上部署迭代，以便从其增加的吞吐量和减少的成本中受益，而关于OP以及ZK的争论热度却一直居高不下, 作为最受欢迎的两大Rollup解决方案巨头可谓是各有千秋。2021年12月18日，在第八届Old Friends Reunion（老友记）Scaling Summit上，我们很荣幸的邀请到了Optimsim的联合创始人兼首席科学家Benjamin Jones，StarkWare的产品总监Avihu Levy，Arbitrum的联合创始人兼CTO Harry Kalodner，Matter Labs 的联合创始人兼CEO Alex Gluchowski，以及Aztec的联合创始人兼CTO Zachary Williamson五位在扩容赛道颇有建树的行业领袖，围绕主题“Different Flavours of Rollups: Optimistic and ZK (Validity)” 展开了一场别开生面的圆桌讨论，一起来听听行业最前沿的声音吧！
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🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
大家好，非常感谢IOSG的邀请。今天我们的嘉宾阵容非常强大，很开心在一起探讨L2扩容解决方案。我是Ben，在Optimism工作。我会请其他可爱的团队们依次做一下自我介绍，那就从Arbitrum开始吧。
Harry Kalodner(Arbitrum)
谢谢！感谢邀请，我叫Harry，是Arbitrum的联合创始人，也是Arbitrum的CTO。我们正在建立一个Optimistic Rollup，产品已经上线主网几个月了。待会的圆桌，我们会深入、具体地了解它是如何运行的。也欢迎各位今天就去尝试一下！
Zachary Williamson(Aztec)
大家好，我是Zach，是Aztec的联合创始人和CTO。我们是以太坊L2上的隐私协议，我们专注于扩容交易并且保障它们不受监控。我们是采用零知识证明，zk-SNARKs，来实现这一点的，此前还包含了一个名为PLONK的系统，也是为这一目标打造的。
Alex Gluchowski(Matter Labs)
大家好，我叫Alex，是Matter Labs的联合创始人和CEO。Matter Labs是一家zkSync协议背后的公司，即zk-Rollup方案。我们在以太坊上进行转账、交易和NFT等操作已经有一年多了。目前，我们在为第一个EVM兼容的zk-Rollup方案发布测试网
Avihu Levy(StarkWare)
大家好，我是StarkWare产品负责人，我今天主要谈谈StarkNet以及zk-Rollup，现在在主网推出了alpha版本。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
好的，我其实刚刚悄咪咪已经介绍了自己。我是来自Optimism的Ben，我们正在构建一个名为Optimistic Ethereum的Optimistic Rollup。我们已经在主网上线一年时间了，想想也很刺激。我们刚刚进行了一次最大的升级，对此我们非常激动。EVM等效一键部署，bb们！
现在讨论开始了，我想问每个人一个问题，大家是否觉得自己的项目有一些非常棒但人们可能并没有充分意识到的地方。这是个蛮有挑战的问题。或者换个说法，你觉得对比你的想法，项目中有哪些方面被公众低估了？
Avihu Levy(StarkWare)
我更喜欢第一种问法。我认为有两件事出乎大家的预料，那就Stark早期版本的社区参与度，从两个方面来看，一是有多少人对加入Discord感兴趣并为项目做一些事情，创建自己的内容，然后让其他人都使用。这一方面很多人不了解，被低估了。另外是不知道这部分在StarkNet占据的份额。我们平台有个StarkNet Shamans，这和大家熟知的Ethereum Research和Eth Magicians性质差不多。我们是真正地在做这个实验——把开放性研究问题的研究带入社区，看看人们是否有兴趣加入。有人加入，而且确实很多人感兴趣，我大受震撼。很多人都没有意识到他们可以直接参与构建网络的最关键决策。
Harry Kalodner(Arbitrum)
的确很棒，我也有个好答案。开放式合约部署有个很有意思的特点，基本上很多关注点和想法都集中在已经众所周知的应用程序里，这非常重要，因为这些应用程序已经有一定的流量了。但对我来说，最酷的事情是系统奇妙的长尾效应，我会对这个系统感到惊讶。我会说，哇，不知道它还可以用来做这个。这个比一些知名度高的产品显得更自然更长久，对开发生态系统非常有价值。
Zachary Williamson(Aztec)
是的，我也可以补充下，特别是一些长尾效应的东西。我们有一项令我们非常欣喜但可能还不为人知的、技术方面的优势，就是我们技术平台的用户互动性很强。从我们新年规划推出的工作尤其可以看到，Aztec Connect，这个很多人都不太了解。特别是现在有了Aztec，大家可以屏蔽、撤销屏蔽、匿名转移ETH和其它加密资产，但是在接口方面，交互方式基本上比较固定。有了Aztec Connect，我们可以与现有的公共L1智能合约和DeFi协议进行私密化交互，无需迁移到L2。任何了解Solidity语言编程的人都可以编写桥合约，作为资产网络和L1之间的转换，使用户能够隐藏身份，私密化与L1进行交互。它允许用户在免受分散流动性影响的同时享受L2的好处，但同时，在长尾效应方面，它允许一些新的、创新的、Ethereum还不能真正实现的东西。例如，它允许盲拍或匿名投票。我们非常看好其中一些东西的前景。我们已经有一些社区人员在把玩这些应用程序。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
好的，我补充一下，这其实就是我可以在Aztec池里和一群其他私人用户等着被批量处理然后在L1进行Uniswap交易，对吗？
Zachary Williamson(Aztec)
没错，这个好像也被叫做DeFi Pooling，但目前只适用于同质化资产。正如你说，如果你和一群其他用户想要做同样的交互比如做Uniswap交易或存入流动性池，那么，我们要使用zk-SNARK 和L2，将所有这些交易聚合在一起。我们进入L1只需要一个代表批量的元交易，这意味着交易费用由所有用户共同分担。由于zk证明的神奇力量，每个人的身份都隐藏了，所以隐私也得到了保障。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
我以前听说过这种设计，但我从来没有听到这可以实现匿名，很棒谢谢。
Alex Gluchowski(Matter Labs)
这个问题很难，因为我们必须要赢得受众的关注。一年前，我们构建了与EVM兼容的zk-Rollup但现在，zk-Rollup可能已经广为人知了，我要考虑zk-Porter。以这个混合解决方案为例，它具有链上数据可用性、链下数据可变性。实际还可以在相同的状态下，实现彼此无缝交互。因此，有的用户可以使用zk-Rollup的安全性，其他用户则可以享受zk-Porter的低廉价格。它们仍然可以在同一个系统中交互，但是我认为这也是众所周知的。因此，我认为zkSync最不够被关注到的是项目对使命的一贯注重，对构建去中心化系统原则的承诺。从一开始我们就想做成一个势不可挡的强大网络。一年半之前我们启动zkSync时，它还是个实验项目。大家也接受如果我们把项目做成完全可升级再不断测试，但我们决定不采取这种方式。所以从第一天起，要升级合约都需要一个通知期，刚开始可能会有一些bug，可能会被攻击。由于会延迟两周，我们无法做任何事情，但我们想向社区发出这样的信号。实际上，这些攻击的可能性会比我们写入恶意代码或跑路的风险高，但是我们还是这么做，我们要坚持这个原则。另外，我们将要推出的v2也只会发布一次。主网上设有一个完全去信任的逃生舱，用于确保在任何情况下，即使在即使Matter Labs消失的情况下，仍可提取资金。如果我们携带恶意代码或者被部分州政府强迫做一些事情比如操纵数据也仍然能够访问。现在，我们引入了安全理事会（Security Council），作为一家公司，我们无法立即升级但我们会发表升级的想法，并提前几周通知用户。因为有许多资金利害攸关，我们建立了安全理事会，由许多杰出的社区成员担任会员参与多签，如果全体同意即可立即升级，这就形成了根本的区别，需要很多人同意但公司却无法如此行事。相信各位也一样，会始终设有这种逃生机制。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
相当出色，我担任一个有意思的角色，在代表Optimism的同时主持这个圆桌。我也占用一点时间给出我的答案。我非常激动，我不确定人们是否意识到现在有三个Optimism分叉在L2都上线了。我们引以为豪我们所做的一切都是开源的，我们看到其他人部署我们所做的东西时，感觉真是太棒了。这就是我的分享。下一个有趣的话题是“big blocker L1”，我很荣幸能和大家一起构建以太坊扩容解决方案，但有的扩容解决方案不是以太坊的，也没有使用以太坊。我很想知道大家对这些项目的看法，我认为像Solana和Avalanche这样的项目在今年确实崭露头角，所以我很想听听大家对此类L1的看法。你们认为它们有发挥作用吗？如果有，发挥了哪些作用呢？如何加以总结呢？
Zachary Williamson(Aztec)
我看到最近出现了大量L1，试图通过其它方式借助不同的共识机制和协议架构来解决拓展性问题。这确实对整个区块链空间有着积极的影响。以太坊并非生来就是经典区块链，尝试和试验不同体系结构的L1，这是个思想大熔炉。从长远来看，整个生态系统都会从中受益。我非常看好这一块，不是所有的L1或L2都在互相竞争，我觉得最终所有L1都会使用基于L2的扩容解决方案来拓展，因为L1的渐进性终究比不上。就像你使用了零知识证明或Optimistic Rollups，你可以扩容到一个速度快百倍，千倍甚至万倍的网络同时保持高度安全性，通过调整共识机制是无法做到这一点。所以，我认为在很大程度上是互补的，我想象过，在接下来的时间里，它们会很快融合到如此系统中，也会使用L2。
Avihu Levy(StarkWare)
关于Avalanche，我不是非常了解。从Solana的角度来看，让我非常欣赏的一点是他们成功完成了并行交易执行且完成得相当出色。这在许多其它情况下都非常有用，还可以对L2交易进行排序，这是非常有用的东西。我们也会在我们的系统中看到各种各样类似的机制，但是，不同之处主要在于每个人对生态系统用户能力的注重程度，用户是否能够自行验证部分状态，以验证执行而不是通过一小部分验证者来完成所有验证？对于每个希望验证一切的人来说，验证一切的能力是否重要呢？最好是采用一种低廉的方式。对于Solana和L2，这个问题的答案是不同的。
Harry Kalodner(Arbitrum)
我补充一下，因为执行层正在进行的创新非常出色。EVM很棒，但也有不好的地方。我认为，任何从事EVM相关工作的人都会有共鸣。它有很多技术债务，效率很低。Solana就是个很好的例子，他们在真正地推动执行领域发展，这一点非常棒。当大家谈论其它区块链时也有像Avalanche这样的，看起来主要是做了大量共识层的改变，共识机制几乎完全不同。但是，就我所知他们的主合同链和EVM链与Solana相反，共识层做的少，执行层做的很多。这么说着好像就聊到了“模块区块链”，这也是近期我爱的热词之一，大家开始谈论L1的不同部分和作用，这很有趣。因为我认为能够混合并匹配出色想法的机会很多。
Alex Gluchowski(Matter Labs)
我完全同意，研究方面确实很有趣，我不打算重复并行执行这一点了。这只是区块链用途的问题。在这方面，zkSync完全是以太坊理念一致，对于以太坊，去中心化是第一位的。去中心化、安全、抵御强大攻击者的弹性，如果不优先考虑这方很明显无法成功。然而要付出很大代价才能将这一方面作为优先事项并将重点放在去中心化上，取舍无可避免。因此，只有遵循这一理念的L1，才能长期立足，得到社区的广泛认可，其余的只是实验性的。如果其他链成功在执行层进行创新后，能够最终接受这一理念并实现去中心化，我们就非常乐意提供支持，否则就失去了意义就违背了区块链的目的。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
关于用户基础方面的去中心化，大家有什么看法吗？我们就像是不同项目的工作人员，需要共同解决gas费用太高的问题。gas太高，用户就都被吓跑了。大家认为，更为中心化的项目是不是至少给了某些类别用户机会呢？这也正是我要努力解决的问题，这些产品显然违反了去中心化原则。就像Alex所说，我们必须将以太坊理念进行到底。另一方面，人们被迫退出了市场，所以我也不确定，我认为这就像第22条军规，非常有意思，这对我们来说是一个充满挑战的问题。
Harry Kalodner(Arbitrum)
是的，非常有趣。市场定位这样的事情很简单，但也存在分歧。有人认为自己是以太坊杀手还有人认为自己属于侧链，本质上提供主要针对以太坊用户的服务，他们通常如何自我定位。当然，我们正在向美好的世界迈进，最终完成rollups，通过L2扩容解决方案提供一系列的安全模型，成本也不高昂。Alex谈到了这一点，zk-Porter显然也提供了类似的安全性与成本的权衡方案。在这一范围内能继续提供选择，这个很好。我觉得大部分人都批评，区块链没法用了。我有时会完全忘记和以太坊交互是多么荒谬，它可真烧钱啊。
Zachary Williamson(Aztec)
我来补充说几句，大家说得对极了。这项技术由于太早期，有些成果没被充分看到，我们也出现一些认知障碍。就像以太坊在去中心化安全性方面所做的那样，已经尽力做到最好了。国家级的参与者才能破坏链的安全性，但是，如果你只付一分钱或者视频游戏里面用代币做笔小交易，这类交易除了情感价值，几乎没有其它价值，对吧？其实不需要以太坊级别的安全性，不值得付那么高的gas费，所以，目前的困难是如果要调整，想要少花钱，则需要换一个安全模式。这意味着要转移到不同的链、要改变执行语言，这会增加摩擦，导致长期整体混乱。其实这里涉及到选择数据可用性的来源直接影响了系统安全性。它会满足安全性方面的要求，让人们愿意付款。因此总体而言，我认为便宜区块链有利于社区参与让人们进入这个生态系统，使用这项技术试验。最终会出现更多基于市场的规划方法。
Alex Gluchowski(Matter Labs)
我的看法有所不同，我喜欢逆向思维。这听上去完全正确，很有道理。我看到，这种发展的尾部风险。链用低gas吸引用户，比如，你可以说，不必在意这个安全问题，然后，你就会拥有更多的用户。你有了一些社会证明，进而更多资本涌入这个区块链。接着，人们就会投入更多资金，最终，发生了黑天鹅事情，就像门头沟交易所那样。或者更糟糕，像互联网或操作系统竞赛那样，微软借助一些廉价产品引诱用户，或类似谷歌和苹果让所有用户都使用他们的应用程序。现在处于垄断地位，可以任意设置，他们设置了对开发者来说过高的价格，或者将某些应用程序排除在了社区之外，诸如此类。我们希望避免这些情况，Web3必须从互联网以往事件中吸取经验。人们认为，互联网是一个分散网络，应该是点对点的，却最终沦落成被少数公司主导。这些公司是非常中心化机构，像卡特尔组织形成垄断。可以强加任意的规则，对吗？就像用免费产品吸引用户一样——如果产品是免费的，那么谁成了产品呢？我宁愿让人们喜欢使用Polygon或者像其它解决方案那样，明确地让自己与以太坊目标保持一致。这与以太坊无关，不是说我们要站在Vitalik阵营，也不是什么奇怪的拥护我的币之类的想法。这涉及到理念。而恰巧，现在以太坊拥有卓越的理论，就像我看到的区块链一样，因为它重视这些原则。也许比特币的理论要更优越，但是，如果你根本不加以创新，情况就不同了，对吧？但从理论上讲，我们可以创新，大家有rollups，有侧链。完美运用这些东西，就可以在短时间内保持安全。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
我完全同意。这就是我的动力所在，它让我通宵达旦地工作，让我不断地搭建产品。从长远来看，权衡空间应该很大，你得为安全支付费用，但是何时呢？用户是否了解这一点的重要性呢？在实践中如何实现呢？就像你说的，用户被游戏的廉价交易吸引然后通过它进行越来越多的交易。而且，这样要方便很多，不必另行搭桥。这也是我要努力解决的问题。我们要坚持不懈，同志们，让以太坊理念继续发光发热。
Zachary Williamson(Aztec)
这个点很有道理，理想世界可能会遭到腐败。实际上这些网络效应的去中心化网络存在，可能没有得到真正的利用。互联网和当下的区别之一在于会有可行的替代方案，互联网存在的一大问题是网站如何赚钱。他们让你成为个人或客户，但从互联网诞生的第一天起，就没有一个很好的替代收入模式，这就是区块链要改变的——希望能够通过极其廉价的支付和微交易加以改变这意味着用户可以更多地控制数据，但是，我们有责任确保完全去中心化的解决方案具有足够的说服力，让用户不只是蜂拥到安全性差的廉价区块链。有些链会积极地在网络安全方面误导用户，如果以太坊和其它最大程度去中心化的网络不能适当扩容来满足用户需求就会发生这种情况，这一点也让我寝食难安。
Harry Kalodner(Arbitrum)
我对这个领域的看法也没有以前那么乐观了，就是如何教育用户在安全和费用方面进行复杂的权衡。复杂信息很多，人们也都很忙。不过花时间听咱们这个圆桌发言的小伙伴会懂得权衡，忙的是那些没有参加区块链活动，没有听咱们rollups项目圆桌发言的人。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
我很好奇，是什么导致你改变了想法？是这些ETH杀手吗？肯定还有其它原因。
Harry Kalodner(Arbitrum)
原因是多方面的，当然，ETH杀手是其中之一，不过我已经开展了太多次对话了。我试过描述不同解决方案之间的权衡情况，但大家听得目光有点呆滞。这太难了，我们这里所有人都非常热衷于技术，不仅仅是技术，技术当然是其中的重要组成部分。但人们进入区块链空间的原因是多种多样的，有些原因你们懂得，他们并不感兴趣去了解事物运作的细枝末节。咱们这些东西也很复杂，我们很容易忘记自己是如何进入兔子洞的。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
没错，说到复杂性。如果我们把所有的时间都花在讨论ETH编码之类的事情上，就会一团糟。我想让这次圆桌尽量有趣一些，那我们大家现在先不讲代码了吧。其他人也要加油让这个圆桌听上去好玩些轻松些，就像Harry所说，理解技术难度很大。说到复杂性，在座的各位都创建过一个或多个案例或者说将要或已经存在的区块链。要使用不同的区块链就必须在它们之间架起区块链桥。所以，至少从Optimism的角度来说，过去几个月我们的系统部署了很多区块链桥。这几乎是我一年前想象不到的，rollup的目的就是创建安全区块链桥，不是吗？这个防欺诈挑战的整个要点，就是如何有效启动一个轻客户端，这就是一个区块链桥。在座各位的项目涉及到很多区块链桥吧？这对于zk-Proof的团队来说也是一个有意思的问题，rollup的团队给出的答案可能略有不同。我很好奇你们会构建更多区块链桥吗？未来一年内，区块链桥的生态系统会是什么样子呢？这些不同的区块链桥是如何工作的呢？我想先有请zk的人，因为我不太了解zk的情况。
Alex Gluchowski(Matter Labs)
区块链桥系统蓬勃发展，我们看到许多区块链桥正在构建中一些区块链桥已经投入生产。zk注重安全和去信任性，希望充分利用区块链桥，zk可以在很短的时间内轻松地将最终状态从一个zk-Rollup传递到另一个zk-Rollup。我不想对世界的未来作出确切的预测，因为我们会看到行业需要创新，有些创新我们甚至无法想象。但是，我们会有简洁解决方案可以通过可靠的方式，快速转账资金，还会有更多的东西更复杂的机器，以非常稳健的方式，在不同rollup之间连接高价值的资产。
Zachary Williamson(Aztec)
我和Alex的想法基本一致，可能略有重复。从理论上讲，你可以简洁、快速地验证一条完全不同的链的正确性。这使两条链之间的完全去可信化交换成为了可能，前提是要信任各自区块链的共识机制。这些链体系结构不同，接口不同，要想连接它们还有很长的路要走。实现所有系统的完全去中心化和可组合性是一个长期目标，需要投入更多的时间精力。我们在组合中加入了隐私，这意味着未来12个月，我们的中心是打造协议私密化专用智能合约。一旦具备了可组合性，社区就可以为你搭建桥梁，从而实现这一创新。我们看到其它L2也发生过这种情况，区块链桥会由社区来解决，因为这些网络绝大多数是去中心化的，是基于可组合性的。这就像L2之间的区块链桥那样，工作量很大。因为人们会想要使用不同的L2，有不同的项目可能对隐私等不同的功能有不同的权衡。你不想通过像以太坊这样的L1，在两个L2之间进行传输。这样中间的交易费用会非常昂贵。在早期，大多数区块链桥都会得到相当的信任。我对长尾的未来感到非常兴奋，到那时，人们会彻底信任零知识交换。
Harry Kalodner(Arbitrum)
我十分同意这一观点，因为取款存在延迟，桥对于Optimistic Rollup非常重要。我想分享两件比较有意思的事，一是从安全角度来看，桥的一大优点是大部分风险都在流动性提供者身上，而非用户身上。对于用户来说，如果你在交换，投入了资金，你很快就能取出资金，你并没有让别人来控制资金。在有些最坏情况下，你的资金会消失。但从本质上讲，这些桥的流动性提供者面临的风险要高得多。这些人可以开展技术尽职调查，确保安全使用。这不是说桥本身就是安全的但至少要对信任程度设定一个严格限制。另一件很有意思的事情是基于流动性的区块链桥试图保持跨链资金平衡。这意味着，可以通过予以激励让便宜的东西更便宜。例如，我存款到Optimistic Rollup，没有延迟。你可能仍然希望使用桥，因为重新平衡以太坊的资产并将其纳入rollup可能更有价值。所以即使你不需要节省时间，也可以选择其中一个协议来节省资金。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
是的。Plasma早期有一种现象就是，我们一直在谈论快速退出，OG们想的Plasma快速退出是这样的：你退出，等取款，获得NFT，你可以卖掉NFT，把资金提出来。看到它大规模演进真的很有趣，因为它一直在发展，到现在也许你卖的不是NFT。这和订单有点像，其他人可以通过L1向你汇款来达到目的。我们之前就是这么想的，我们意识到这基本上意味着在rollup的稳定状态下可能没有人存取款，因为将资金转入rollup的需求和从rollup中取出的需求是相同的，他们应该不断交易这些资产。也许我们会发现本地桥没什么用，交换才是一切。正如你的观点，目前基于市场的流动性机制基本上表明我们没有达到完美的平衡，但是存在一个激励套利的市场。这个市场要形成试图接近这种均衡，比如至少只有在资金转移时用户资金的安全才存在风险，这绝对是好的。说到这其实有个有趣的点——理解去中心化的人同时担心安全问题。让我害怕的一件事是很多种类的桥是需要用户完全抵押的。这些桥无需信任，在最坏的情况下可能无法快速执行，他们必须等待，撤资缓慢，但钱是安全的。还有其它类别的桥，抵押较少，但如你所说，这些资金存在风险，如果桥每个月被黑客攻击一次，但我只要花五分钟就能把钱弄过去，这是一个好机会。人们会考虑开始使用这些更便宜的桥因为抵押更经济有效，但是，如果桥用不上了怎么办呢？
Harry Kalodner(Arbitrum)
说到桥，我想谈谈我最喜欢/最不喜欢的一个主题，即拆分资产的方式。在一些区块链上有五种不同的、非同质化的DAI或USDC，实际桥连接的是什么，这是桥方面最大的分歧之一。我看过有的采用混合方式，有的在本地桥操作，有的L2中定义自己的资产方式，还有的dApps决定使用的主要代币不是本地桥所用的，而是使用其他桥接过来的其他代币。久而久之，这个问题会浮现出来。这会是个非常棘手的问题。我觉得本地桥存在的主要原因是尽量避免发生这种情况，我们可以不建区块链桥而让其他人来做，但这样做会导致问题恶化。因此，要找出如何尽量避免这种情况。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
是的，这个观点很有趣。有些项目选择使用非本地方式，我们之前所说的，资金只有在传输的时候有安全风险是不正确的，对吗？因为其中的假设是风险结束的原因是用它换回本地资产，如果某个应用程序选择将其保留在非本地资产中，则意味着会在更长期的时间内面临更大的风险。
Harry Kalodner(Arbitrum)
xDai也发生过这样的问题，要完全避免是不可能的。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
这是肯定的。我记得，一年前看到过一些关于钱包UX恐怖故事的推文，都在说我们都在谈论的东西，确实很有意思。zk在这方面可能比较轻松，但这只是一种猜想，我对你们的协议不如Optimistic的同事们那样熟悉，但事实似乎是，你们提供了有效性证明，在不到七天的时间内就解决了。可以说，大家似乎可以保持这种可替代性，大家认为是这样吗？
Avihu Levy(StarkWare)
如果在一开始没有至少将一些规范区块链桥保存到L1，即使非常频繁地提交证明、最终性也很快，也是无法避免这个问题的。如果在L1上找到不同的桥做不同的事情，仍然会有碎片化的流动性。第二个代币会出现碎片化的情况，这是一个开始，你必须确保它在一段时间后来自同一个来源。无论如何都会达到人人信任的效果，他们为DAI搭建了桥，作为Maker的规范桥，还做了诸如此类的工作，还要考虑到，快速完成是个优势，它让流动性提供者更加轻松。因此，大家可能会在rollup看到，费用更低最终性更快，但是，另一方面，我们也希望获得更好的、几乎即时传输的用户体验。大家会看到，zk-Rollup会出现桥生态系统，这就是我的想法。
Zachary Williamson(Aztec)
是的，长期来看，碎片是无法避免的，因为网络是间歇性的，你无法控制人们以某种方式激励它们。Aztec目前的工作方式是，我们提供L1智能合约，在代币处于L2时充当代币托管人。人人都使用相同的托管合约对于给定的代币类型非常重要。因为如果不这样做，你的流动性就碎片化了，但这必须通过智能合约，将DAI作为资产网络，然后在L2上用两种不同的DAI表示。
各位认为使用激励方式是否与使用相同的托管合约是相对一致的？我很希望碎片化的程度不严重，但是我们到时候就能看到具体的表现结果。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
等到下一个WETH出现时，用户开始存放多个版本的WETH，那时候你就麻烦了。
Zachary Williamson(Aztec)
是的，我们对L1碎片无能为力，但L1正在发生这种情况，那么，我们就需要……
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
你只是在剥夺L1的继承权，确实是这样。我有一个宽泛的问题，关于UX的广泛应用。我很好奇，2022年，大家想要谈论或者展示哪些感兴趣的内容？我觉得2022年对L2来说将是重要的一年，相信大家都有一些想法，自由发言吧。
Alex Gluchowski(Matter Labs)
我有几个L1上的UX和安全问题是可以通过L2加以解决的。我很好奇，大家对这些有什么看法，可以是一个特别的方面也可以是相互关联的问题，比如处理本地ETH和ERC 20代币 及ERC 20代币批准的不同方法。这是个大问题，上周，我们发现一些人因为某些协议的前端被破坏，遭到黑客攻击而他们之前批准了这些协议的无限量代币使用授权，类似的怪事发生在我们身上。如果有非常明确的政策，事情会容易得多，无论何时与合约进行交互都只需准确地授权希望用于此合约的代币数量。这需要对产品进行改进，所有基于ERC20的合约都不是这样运作的，大家如何看待这个问题呢？
Harry Kalodner(Arbitrum)
我们有机会做一件很棒的事情——为L2中默认代币的设置标准。我们以前做到的是加入一个“许可”，我觉得不需要详细说明了，在场的诸位都很熟悉这个。基本内容就是提高标准或扩容ERC 20，这种dApp只能假设代币实现。这并不能解决所有问题，但肯定至少改善了这种情况。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
是的，我认为Alex这个问题的难点在于作为构建基础设施的人员，为了让人们在基础设施之上构建应用程序，我们要发挥怎样的作用呢？今年，我们认识到了，全力遵循EVM有着一种难以置信的强大力量。这就是我们所说的，EVM等效升级如同遵循EVM，而不仅仅是采用开发人员熟悉的方式。但实际上，他们有完全相同的geth时间表，其背后运行着完全相同的geth代码。在某种程度上，我觉得那个理论违背了至少在协议层面上做出会改变这种行为的任何决定的能力，因为已经出现的批准行为最终只是使用EVM的结果。因此，我们有责任构建一个与EVM等效的平台。但不知何故，我觉得自己束手无策。我们能做的就是提供指导确保这些工作的类型正确。归根结底，需要社区一起建设基础设施，不能只靠我们，不过我们可以推进安全社区建设围绕这些新标准发展，然后随着网络的发展，抓住机会从一开始就获得一些正确信息，当然社区和我们协议开发人员的相关程度是同等的。
Zachary Williamson(Aztec)
我也可以试着谈谈。Atzec处于一个半独特的位置，机会与挑战并存，因为Aztec默认所有内容都是私有的。这意味着我们无法给大众提供EVM接口或模型。不过，这样做的好处之一是我们有机会从头开始重新构建。因为我们不必遵循EVM，简化了采用的压力，因为它是私有的。例如，像ETH代币一样，我们的网络不会将它们视为不同的类别，你可以选择你想要的代币支付交易费用。在可组合、可编程网络方面，我们只是把ETH看作一种代币，因此，没有这些可选的交易流。在规范的资产合约中我们将加入具有许可函数、屏蔽函数和取消屏蔽函数。不过我们每解决一个问题就会又创造另一个问题。可组合的隐私以往没有广泛应用过。结果即将揭晓，我们拭目以待。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
Zach提醒了我另一件事，我们来深入谈谈，就是你提到过的WETH vs ERC20和ERC20 ETH vs 本地ETH。Alex，我完全忽略了这一点。我想花一分钟时间，向大家介绍Optimistic Ethereum是如何做这方面的工作的。在EVM1.0中，我们主要以两种方式来实现，如果以有效的方式保存ETH就会收到ETH资产余额情况，可以查询所有本地ETH操作码，但这也是调用了ERC20标准类似合约的资产余额的结果。
你有一份WETH合约，资产余额结果与本地资产余额相同，将从ERC 20支付ETH。我们其实禁用了它，因为在想要EVM等效路由时，我们意识到这并不等同于EVM，它可能受到人们的喜爱但我们为了保持目前的同等性，禁用了它。如果你是开发人员，有一定想法，因为人的想法都是双向的，请访问我们的GitHub（网址github.com/Ethereum-optimism/optimism）参与讨论，我们十分乐意倾听你的想法和建议。
Harry Kalodner(Arbitrum)
我要奶一下“以太坊2.0”，我知道这是一次L2的圆桌，但是如果我们不期待一下即将到来的合并和路线图组件的许多新名称，这次圆桌就不算完整。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
哦，这次合并，我同意。ETH2大扩容扩起来。说到这个，展开想，是不是有个4488提案。
Avihu Levy(StarkWare)
是的，应该有人提一下非常感谢。
Harry Kalodner(Arbitrum)
有没有想夸一下rollup功能对同步的影响以及在这些新模型下，过去区块的数据可用性对新同步rollup节点的影响。
🎤 Moderator-Benjamin Jones(Optimism)
有意思。哇！这方面能展开的话题真多，得再开个圆桌讲，不过确实问题引人深思。对了，请别忘了4488提案，转达给你的朋友们。这会帮助在场各位有更大的区块，让gas更便宜。好的是时候结束圆桌了，真诚地感谢大家花时间坐下来深入探讨，这次谈话真的很有趣。谢谢大家。
ALL:
谢谢Ben。谢谢大家，不虚此行！
关于主办方
🌟 IOSG Ventures
IOSG Ventures成立于2017年，是由社区驱动的研究型早期美元基金，专注于开放金融、Web3.0和区块链基础设施早期生态。IOSG一直积极参与各种开发者社区和DAO社区建设，投资于全球最具潜力的创始团队。同时作为开发者友好型基金，我们秉持长期价值理论，推出了Kickstarter项目，为有想法并敢于创新的开发者提供资金和资源协助。我们坚持与合作伙伴及项目团队以及社区的密切合作，相信IOSG必将成为他们创业旅程的坚定陪跑者。
🌟 StarkWare
StarkWare是为大规模扩展区块链行业开发基于STARK的解决方案，使区块链应用程序的操作安全可靠。STARK有效性证明确保了以太坊安全、快速的结算时间和顺畅的用户体验。解决方案支持一系列数据可用性模式，包括StarkNet和StarkEx。StarkNet：一个无许可去中心化的Validity-Rollup。任何开发者都可以部署任何dApp，使用智能合约，实现更大的规模。StarkEx：一个独立的、可定制的rollupSaaS，dApps可以构建在StarkEx服务上。StarkEx服务支持一系列用例：NFT铸造和交易、衍生品交易、AMM、现货交易、支付和DeFi池。它目前扩展了dYdX(衍生品交易)、Sorare和Immutable(NFT铸造和交易)以及DeversiFi(现货交易和支付)。
🌟 imToken
imToken 是一款去中心化的数字钱包，用于承载加密数字世界的资产、身份和数据，成立于 2016 年，imToken 已在全球 150 余个国家和地区，累计为超过 1200 万用户提供了安全可信赖的数字资产管理服务。目前 imToken 支持管理比特币、以太坊等 12 条主流区块链，以及更多 EVM 兼容链，同时支持去中心化币币兑换功能与开放的 DApp 浏览器。
🌟 Arbitrum
Arbitrum 是由 Offchain Labs 研发的以太坊二层扩容方案。采用 Optimistic Rollup 技术，在不牺牲以太坊安全性的前提下，Arbitrum 使超高速，低成本的交易成为可能。2021年8月底上线以来，Arbitrum 已有100+生态项目部署。Arbitrum 已全面兼容 Ethereum Virtual Machine。为进一步提高开发者体验，未来还将在 Arbitrum Nitro 升级中加入 WASM 支持。