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作者：0x499｜Twitter @0x499
9 月 20 日晚 7 点，区块链社区 0x499 旗下 DeTalks 栏目举办第 46 期 Twitter Space，本期主题是：艺术品与 PFP 相遇，两种逻辑的 NFT 如何共荣？四位出席嘉宾分别是 @Sullivan（Investment Director at Zonff Partners）、@Barbara（LiveArt 大使 ）、@李振华（知名策展人）、@Kylie（Bybit NFT marketing manager），LiveArt（NFT艺术平台），主持人来自 @Dinglun（NFT collector & Investor），以下是活动发言的精彩摘录：
@Dinglun（NFT collector & Investor）
我们查了一下，目前全球艺术品市场每年的成交额在 600 亿美金左右，而艺术品类 NFT 的市值总共才 17 亿美金，各位觉得艺术 NFT 市场将如何增长，这种增长取决于哪些因素？
@李振华（知名策展人）
大家好，我是一位关注新媒体艺术的策展人，在最近的 20 多年，一直在关注新媒体艺术这个领域。
最近我的展览在不同国家举行，比如说在柏林 KINDL 美术馆的一个项目叫做 Forming Communities，我们关注疫情期间社群关系下人可以怎样地组织，这里面涉及各个领域，有做电影，有做戏剧的，有做当代艺术的，各个方面都会有。还有两个展览，一个是跟元宇宙和 NFT 相关的，在威尼斯展出，一直到 11 月份；另一个展览下个月就要结束了。
以上是我的一部分工作，我另外的一部分工作，是有给不同的媒体撰写与艺术现象相关的一些文章，比如说最近 6 月份的时候，做了一个比较长的论坛答论，是关于这个卡塞尔文献展的一些误解和文化现象。
然后回应一下 Dinglun 刚才的问题：艺术市场和 NFT 在艺术市场所占份额的这个困境，怎么样去提升去发展。从我的角度看，这几年因为 NFT 的兴起，其实它所占艺术市场的这个比例，现在看起来好像总体比较小，但已经算是一个非常勇猛的势头，或者说它未来肯定是非常大。
为什么这么说呢？因为在之前我们可以看到，在数字艺术领域所拥有的这个艺术品的交易占比是更低的，它甚至不被纳入到艺术的这个系统里来，所以我觉得这是一个全新现象，非常值得关注，而且近两年来，这个发展势头非常猛，是我们绕不开的一个情况。
另一个呢，我会更关心 NFT 发行渠道，它怎么样被纳入到艺术领域，比如说，NFT 艺术在画廊这个层面怎么被代理，NFT 艺术怎么在拍卖市场上进行交易，以及在 NFT 所自有的这个市场交易，又怎么能被包容在艺术这个领域中，我觉得这个是值得探讨的。
也就是说，这个数据情况让我们应该有更多反思，和对这件事情的一个理解，然后再考虑我们怎么能更好的往前走。
比如说整合在整个大的数字人性的线索下（我还是要提这个词儿），那就意味着我们怎么去理解虚拟和现实，怎么理解这种非物质性的艺术的可收藏性和可交易性，最终在我们的这个世界中处在一种怎样的一个位置。以及新时代的人，他们的这种喜好、习惯和经验，最终如何形成他们的价值系统，
我觉得 NFT 只是数字艺术的一个阶段，最终它还能迭代成什么？这个是我希望看到的。
@Sullivan（Investment Director at Zonff Partners）
哈喽大家好，我是 sullivan，Zonff Partners 是一家专注于 web3 投资的 VC 机构，我们本身也分一级市场和二级市场，我这边主要是在一级市场看 GameFi、Defi 和 NFT 赛道，所以今天过来参加讨论一下艺术和 NFT 有关的话题。
刚才 Dinglun 聊到这个问题，其实我们内部之前也大概简单的聊过，我们觉得其实确实相对于整体的市场来说，艺术 NFT 市场目前来说确实不大，但是也可以看到，早期在 PFP 项目还没有拓展成很大的时候，艺术类 NFT 占的比例和吸引市场关注度是极高的，2021 年 3 月份 Beeple 那个艺术作品拍出了 6900 万的高价，包括他后面的其他也有些艺术作品，《十字路口》什么的，拍的价格也非常非常高，所以这部分来说，从吸引市场关注点来说，艺术 NFT 上限天花板是很高的，
但是也可以看到，后面它的市值很快被 PFP 项目所占领了，从我们的角度来看的话，艺术 NFT 的市场增值空间可能未来主要在两个方面：一个主要是未来整体市场的一个接受度的提高，如果 web3 的市场确实如我们所预计的那样在未来蓬勃发展，艺术品类 NFT 在我们看来还是会有很大的空间，它只需要一个整体环境的变化。
另外一个就是看头部艺术家的聚集。我们现在看艺术品市场，其实跟很多大众消费品市场不太一样，大众消费品往往可能某一个款类，抓住那个市场需求点的话就会急速的爆发。艺术品，其实可能需要一些比较头部的艺术家，比如Beeple，聚集到这个领域当中，会给NFT艺术品市场带来比较大的关注。
我们也看到国内比如说像“大悲宇宙”这样一个本身是有一定艺术名气的人，参与到 web3创作当中来，我觉得如果随着以后越来越多艺术家认可，包括现在你看到苏富比拍卖行的认可，交易市场的认可，未来艺术品 NFT 其实还会有一个很大的爆发潜力和空间的。
所以一个是大环境，一个是主流艺术家，这两个点我觉得是未来艺术 NFT 爆发的因素。
@Barbara（LiveArt 大使 ）
我其实也是一年半多以前，才进入到 NFT 领域，之前我是传统的艺术品收藏者。其实还挺高兴的，看到越来越多的头部艺术家开始进场数字艺术，包括比如说我们中国艺术家的话，最近 Live Art 在发行黄宇兴的一个艺术作品的 NFT 系列。
我自己觉得，在关注整个 NFT 市场增长的时候，发现过去一般是 PFP 增长得比较快，艺术品类 NFT 相对来讲被关注度和增长有点滞后，那我想可能就是玩 web3 的人比较 Crypto Native，大家都在谈 Metaverse，进来不管看到的是个小图片、是一个潮玩、或者一个身份，背后落脚点都是社区和 Token。
现在越来越多的，不管是他本身自己就是 Digital Artist，还是说他原来是一个做雕塑、做油画的艺术家，比如说像蔡国强老师，更多像是在做一种行为艺术这样一个感觉。大家都想说，借着这一波 NFT 带来的全新媒介来欣赏艺术，所以我本人还是比较看好艺术类 NFT 在整个行业里的增长空间。
@Kylie（Bybit NFT marketing manager）
大家好，我是 Kylie，首先非常感谢咱们 0x499 的邀请，我目前是在Bybit 负责市场，还有社区的运营，自从加入 Bybit 之后呢，我们的市场也大概上线了有 4 到 5 期的艺术类 NFT，整体发售情况也是不错的。
我们也可以越来越多地看到，艺术类整个 NFT 的大盘越来越活跃，并且包括在现在熊市的状态下，艺术类 NFT，由于它本身的一个保值性，它是能够比快消品类的 NFT 更抗市场波动的。所以说从我个人从业角度来看，我是长期非常看好艺术类 NFT 的。
除了抗波动性以外，我觉得大概还有几个因素，是为什么我比较长期看好的理由，
第一个就是，我觉得 NFT 以及区块链相关的技术，它本身就是帮助我们的实体艺术作品去规避一些弊端，比如说容易出现仿品啊，或者说比较容易受限于线下的画廊和拍卖行的这样一些弊端；
其次，我觉得 NFT 和区块链技术其实是增加了艺术品的一个流通性的。此外本身它的一个强社区、强共识的这样一个属性，能够更好地把对于一件艺术品能够产生共鸣的人聚集起来，这是我为什么长期看好艺术 NFT 的几个原因。
然后说这个市场的增长取决于哪些因素。
首先我觉得就是刚才说到的艺术品，它的保值性，能够更加的抗这个熊市波动。比如说我们可以看到在 8 月底的时候，艺术类的市场，比如 Foundation 甚至处在一个买盘大于卖盘的一个情况下，整体是呈现出艺术类 NFT 抗收缩能力比较强。
还有第二个增长因素的话，我觉得其实还取决于相关技术的发展，包括是否有新的利好的protocol 出现，还有就是说越来越多的艺术类 NFT 市场的涌现，这些市场是否推出对艺术家比较利好的基础设施等等。
最后一点，我觉的就是随着更多的传统艺术进入到 Crypto，也是能够推动艺术 NFT 增长的一个主要因素。比如说几个月之前的威尼斯双年展，就是很好的一个把传统艺术带进 Crypto 的契机。
另外我再小小地替我们 Bybit 打个广告，我们市场本周五，就是 9 月 23 号会推出一款艺术类的 NFT ，到时候感兴趣的朋友可以去关注一下。
（追问 LiveArt）曜变之石系列是黄宇兴与LiveArt合作完成的，这也是黄宇兴发布的首个NFT，请问LiveArt为什么会选择和黄宇兴合作？
LiveArt：黄宇兴的作品具有令人印象深刻的当代性和创新性，风格游走于具象与抽象之间，并将大胆的色彩以他独特的方式应用在作品中。黄老师的作品在当今收藏界非常受欢迎。
对于LiveArt来说，能够有机会将黄老师的作品带入到数字空间，并呈现给我们社区，是一件非常荣幸的事情。我们想把黄老师卓越的艺术愿景带给我们的观众，让他们能够以新的形式来体验它。
@Dinglun（NFT collector & Investor）
NFT 火爆起源于艺术，最大的受益者却是 PFP，你认为鼓励艺术家进行 NFT 创作发行还有哪些阻碍，作为 Web3 建设者，我们还需要完善哪些基础设施来扩大这个市场的接受度？
@李振华（知名策展人）
PFP 这个风潮有它一定更大社群文化的一个属性吧。我从这个点可能给大家稍微的切入一下，就是说这个东西的使用可能更多的，跟社群、媒体、游戏，跟我们所有的基于网上，或者说虚拟世界的这些经验和价值系统有直接的联系。
所以呢，我觉得 PFP 的出现并不突然。当然另外在 PFP 这个大的方向上，其实已经有非常多的细分啊，比如说这个女性头像的，比如说这个动物头像的，比如说这个二维图像的都在有各种各样的细分和推进。
当然我觉得最终所有的这些东西都要落在，跟我现在的这个展览主题：communities 有关的这个线索上。就是说，什么样的社群，最终在虚拟的情况之外有更多的联系呢？比如说现在的环保问题、性别问题等等。艺术只是一个领域，更多的这种社会议题都会被连接到这个系统里来，从我的角度看，这个东西的流行可能也在出现形变，就是说我们怎么去理解这个东西最终进入社会的不同层次的认知，或者认同感的集合中，它会有怎样的作为。
那么艺术领域的这个创作，我觉得他首先是有自我的社群关系，和它的知识点或者说知识的一个逻辑的，也就是说艺术的这个知识逻辑，并不一定像这种更大的社群文化有那么直接的兼容性。我觉得在这个方向上来说，未来的这种兼容性可能随着电脑文化互联网文化，社群文化，也会再发展，也会再兼容。所以呢，我觉得这个只是实践的问题。
另外我们在以前的这种教育线索呀，不同的地缘环境，还有文化的这个线索中，我们所能获得的纵向、横向的这个经纬度，可能也会在未来的情况发生一定的变化。对我来说就是认识到，数字媒介到新媒体到整个这个情况的发展，是我近 20 年来的一个工作，那我想可能对很多人来说，这还仅仅是一个开始。
尤其我们再看 NFT 所基于的以太坊的这个系统，我觉得他也是一个技术迭代的开始，也就是说技术递进在更往社群化的，不管是下沉也好，是扩延也好，内卷也罢，我觉得它都是一个非常有趣的现象，其实他的目的，或者说我们说到某种智能的目的，其实还是在于更大的融入更多的人群，以及让更多的人群产生更好的理解和互联。
@Sullivan（Investment Director at Zonff Partners）
刚才李老师谈这个问题，可能更多的是从艺术家生态方面的角度，而从投资人的角度上，我们更偏向于一些比如说平台，协议之类的基础设施会成为目前的需求点。我们发现现在有很多的，比如说你买了 NFT 以后只能在网上展示，很多人可能是看不到的，不像传统艺术，你可以买一幅画挂在家里。
所以我们现在发现很多创业者，他们一个方向是做一个展示平台，就是它是硬件设备生产商，这里面做的比较好的，比如说像三星，他们现在已经有这种专门展示的硬件设备，你可以把它挂在家里面，连接到你的 Protocol，连接到你的地址，然就可以进行相关的 NFT展示。
这个是方便对其他人进行展示的。第二个其实比较好的，就是加强 NFT 流动性的一个平台。
对于艺术作品来说，其实比较好的是拍卖平台，传统艺术品市场当中比较大的拍卖平台，比如说像苏富比，他们其实已经在开始 NFT 拍卖了，但是除此以外，像我们现在 Nifty Gateway 是之前很多作品一个的线上拍卖平台，当然这不光是艺术类的 NFT，其他很多 PFP 类，包括最近可能大家有玩过的 sudoswap 也是市场比较火的，是一个针对于长尾资产进行加强流动性的一个平台。
如果有一个很好的一个交易平台的话，比如说线上拍卖平台，被越来越多的艺术家和藏家所接受，那我觉得其实也是一个非常好的一个基础设施，就是助力于这个艺术类市场 NFT 发展的一个基础设施。
所以从我的这个角度来看的话，主要是这两个方面吧，一个是展示平台啊，比如说硬件设备生产商，另外一个就是拍卖平台，或者说其他方面的一个流动性交易平台。这两个基础设施，我认为是一个艺术类 NFT 发展的一个必经的建设需求。
@Barbara（LiveArt 大使 ）
刚刚 Sullivan 讲到拍卖平台 Nifty Gareway，另外例如说像这个 Super Rare 上面也有一些拍卖的功能，有挺多种拍卖方式的，我觉得这些平台可以再多一些。
在传统艺术里面，有时候做一个买卖，流通比较依赖于中介，比如说 art dealer、auction house，还是说你原来买这个艺术品的 Gallery 等等，当然他们也要抽成。但是在 web3 世界里，我可能比较鼓励艺术类的 NFT，不管是从创作一开始就像 AI 或者 Generated art、Digital arts，比较 Crypto Native 的，还是传统艺术家用他的双手来塑造一个艺术品，最后以 Digital 的方式呈现，这两类 NFT 都可以用平台多一些，而不仅仅是依赖于传统的中介，也要更加的 crypto native 一点，这是我觉得可以更多去思考的。
另外在创作发行里面，我们要想一下 web2 的艺术家怎么样进入 NFT 里面，以什么方式进来。我自己也是一个投资人，我会想这个艺术家是比较有名的，传统的 web2 藏家会给到他一些支持，另外可能更多群体是 web3 和 crypto 群体，知道了之后怎么参与进来。在整个 crypto world，不管是玩家、买家卖家和平台，都可以想一下怎么去做一个推广，都贡献一份力量，集思广益是一件特别好玩的事情。
@Kylie（Bybit NFT marketing manager）
首先我觉得啊，NFT 这个技术本身来说，和艺术的契合度是非常高的，因为它本身的一个不可篡改的特性，给予了艺术作品及艺术家安全性一个很大的保障，我觉得为了去鼓励更多艺术家进行创作，能够保证发售渠道的安全也是非常重要的.
这可能也是现在很多艺术家并没有进入 Crypto art 这个领域的一个 concern 吧，他可能就是会担心一些普遍的 rug 这样的一个风险，比如基于一些发售平台、发售渠道它本身基础设施的不安全性，导致购买了他的艺术作品的一些用户在平台上被 rug 了，这种情况其实也是对于背后艺术家声誉的一个挑战。
第二个需要建设的点，可能就在于怎样去提高艺术家创作 Crypto Arts 的收益。比如说前段时间 X2Y2 取消了自定义版税的协议，这其实对于用户来说是一个很友好的规则，但对于艺术家群体来说并不是很认同的。
那么我觉得在未来 web3 建设中，是否能够保证艺术家的收益，包括艺术类 NFT 和 token 有一个什么形式绑定也好，或者说有没有一种什么形式，比如说现在常见的拍卖，能够保证艺术作品被真正的藏家买到，而不是让那些投机交易者来买到这些艺术品。
所以说从收益层面如果能够更好地去完善基础设施，也是能够推动这个市场发展起来的第二个因素。
@Dinglun（NFT collector & Investor）
怎么看待一些熊市中出现一些缺乏艺术美感、博眼球效应却很好的 PFP NFT 项目，是否跟 NFT 市场上投机者居多，而真正的藏家比较少有关？
@李振华（知名策展人）
首先我不认为这是传统收藏艺术系统的一个行为，之前的牛市也是基于好的电脑艺术、互联网艺术的作品被拉起来的，所以不管是熊市也好、牛市也罢，都是有一个人为创造的影子在后面。
另外博眼球或者不博眼球，都是我说的那个线索里面两个不同情况的交融，一个是更偏重大众文化、线上为主导的人群、以及更偏重线下、传统相关两个目的性的结果。也就是我们的注意力经济或者说关注眼球经济的线索下，我们看到的结果就是这样一个状态。
回到艺术创作和基于 NFT 的审美问题，我觉得大家好像有很好的这种愿望，就是所谓的头部艺术家和 NFT 系统做结盟，构成一种新兴的文化现象，这里面有非常多可被理解的部分，假设某个头部艺术家的东西有一定社群的拓展性，但是在真实的情况里，我觉得这种扩展性依旧是基于传统系统的投射，传统系统里的人也希望有新的东西出现，所以在支持这个新的系统的时候，也付出了他们的努力。
但是在转化过程中，一个传统媒介的东西，不管是雕塑还是绘画甚至是新媒体的作品，真的能达成网络社群的预期的价值吗，真的能连接进某种认知的系统吗？同样，当我们讲到 Beeple 等很多在 NFT 系统的头部艺术家的时候，传统艺术领域的人怎么去看呢，这方面是不是能真正达成共识，我觉得还需要一定的时间。
刚才那个同事讲到设备外延的问题，也就是说怎么去理解当虚拟的艺术最终能完成它的使命，在实体空间和虚拟世界都成立呢？我觉得这确实是一个审美或者美学的真正的条约，所以我也特别期待这个东西能出现。
web3 是一个分众的，是一个去中心化的运营情况，更多的小社群、更多基于互联网和我们真实社会的社群正在形成自有的能量，这个能量要比之前他们被统合在 2.0 的情况下要大得多。
@Sullivan（Investment Director at Zonff Partners）
现在整个 NFT 市场确实是投机者居多，真正的藏家是比较少的。不过从另一个角度讲，我觉得这个可能也不单单是艺术品市场，很多市场都是如此，炒家居多，藏家只占一小部分。从我这边来看，本身艺术收藏是一个相对小众市场，而且从市值占比来说，这种艺术藏品的市场跟大众消费品还是小得多，所以确实会有这样的问题。
但是我觉得要做好的话，刚才几位嘉宾也提到了，比如说硬件设备的展示，一些软件平台的展示，让更多 web2 的人能够看到 NFT，能够被吸引，这也是很好地一个外延方式。但是目前来说我觉得确实是缺乏艺术美感、博眼球效应的很多 NFT 充斥着市场，短期来看是很难避免也是很严重的一个现象。
真正有美感和传承的 NFT 还是需要时间的检验，包括头部艺术家愿意将自己的较好的 NFT，或者原有的艺术品放到 NFT 市场进行创作售卖，这是一个值得期待的事情。
@Barbara（LiveArt 大使 ）
NFT 还在一个刚开始的阶段，我们说缺乏艺术美感、博眼球的 PFP，其实 NFT 顾名思义是非同质化，这里面肯定有追求艺术美感的，还有一些只是作为一个 community token，你 hold 住这个 token 只是代表你是一个 community member，比如说大家耳熟能详的比如 mfers，我觉得它不缺乏美感，但是你说它能有艺术感也没有，但是它确实吸引了一批人来 hold 住这个 token 形成巨大的 community，大家也在里面玩得挺开心。
我自己是挺有包容性的，每个 NFT 项目都不同，吸引的群体也不一样，主要是项目方不管是你想有一个 community 还是说其实是以艺术美感的状态进去，目前还是一个百花齐放的阶段。但确实有很多粗制滥造的项目进来，也挺多是过来搞怪收割，也有很多小伙伴落在里面。
我最开始进场是 focus 在艺术这个品类的 NFT 比较多，后来周围的人都在玩 PFP，所以怀着一个好奇心，不管是蓝筹还是一些很小的项目都参与、都想了解大家的想法。很多社区在收藏 PFP 都是存在即合理的，但我们也很期待未来在市场上有不同类别，吸引不同 collector 的项目出现。
@Kylie（Bybit NFT marketing manager）
市场上投机者居多，是牛市的一个普遍现场。我们自己的 NFT 市场去筛选用户的时候，从他们的交易频率、购买行为也可以看出，确实是存在大量投机者的。但是真正的参加比较少，我觉得从目前市场的情况来说，其实并不能下这样的定义。
首先因为 NFT 这样的性质，是人群驱动的，本身就是一个强社区、易 Fomo 的属性，比如说哪些项目方比较会做市场，比较会在宣发上玩出花来，可能就会更容易被市场所讨论，我们其实可以看到最近的一些 NFT 项目，比较能玩的比如说哥布林，其实就是小众的那种艺术，项目方就是比较会搞事情的，把流量和市场做起来了，博得了更多眼球。
如果说有一些比较好的艺术 NFT 作品，能够找到这样一个 Marketing 的宣发合作方，能够把他们的作品炒起来也是有可能的。所以并不是说市场上缺乏有艺术美感的作品，只是说好的艺术作品，比如说之前方力钧的烟花的一个作品，市场上讨论度不高，很多藏家没有看到，但是你不能说这个艺术家创造作品就是没有美感的。
想让更多好的艺术作品让大家看到，除了更用心创作之外，还要考虑更好地去和 NFT 本身的 Fomo 属性做结合，我觉得可能也是接下来不管是作为 marketing 还是艺术从业者都可以去考虑的一点。
（追问 LiveArt）：现在很多 NFT 都不再是单纯的图像，往往承诺很多实用性和未来权益，你认为艺术 NFT 应该加入一些实用权益吗？LiveArt 和 huangyuxing 在 Meta-Morphic 的发行过程中如何考虑这个问题？
LiveArt：对于艺术品，在现实世界中，如果你在拍卖行拍下了某幅画作，这也并不意味着卖家拥有了这幅画的版权。对于「Meta-morphic」，的确有思考这个这件事，但是更加丰富的、细节的holder权益需要在Mint结束后公布！
@Dinglun（NFT collector & Investor）
机器生成艺术的出现，是否降低了艺术家在创作中的重要性？怎么看待很多蓝筹 NFT 的创作者被隐姓埋名，项目红利并没有大量给到艺术家本人？
@李振华（知名策展人）
生成类艺术一直在新媒体领域就有，而且我觉得并不难于被理解，就是说怎么去使用它生成的某一个阶段来作为艺术品的形态，或设置一个更有企图心的结果。我想这个可能是某些科学研究的方向，一个是信息收集，一个是把这些信息拼合，最终还原成一个有一定联系的作品。在新媒体领域，应该说这是从计算机出现以来，就有的这么一个现象，当然它被纳入到整个 NFT 系统，它变得更有趣了，不同生成类的状态，最终怎么结合成具有 NFT 属性的整体。
生成类艺术和艺术家创作的属性关系，其实在现成品 1916 年出现以来，就不是一个问题了。艺术作品的原创性在某种情况下就是一种 idea，如果你拥有一个 idea，这个东西就有它的特殊性和价值。
当然在今天的传统艺术市场，大家所购买的作品，有它的艺术的知识点和逻辑背书，同时它还有它的物质性问题，当然我觉得如果解决了这种非物质性存在的一个情况下，所有东西都是可以被兼容的，生成也好不生成也罢，最终艺术家创作了什么，只要这个系统承认它作为一个艺术品的存在，我们现在可以追索到非常多的理论家的线索，怎么去讨论艺术品是在怎样的特定环境下被称之为艺术品的，我们只要去分享分析这个东西其实就够了，它的价值只要是在系统的情况下被承认的，我认为它的价值是一样的。
我们不同的系统中，大家对价值的理解是有他的这个层次和这个分别的，我们怎么去理解这个层次和分别的一个来源，就回到刚才有同事们提到，比如说头部艺术家，我想那没有整个的这个基于区块链的市场市场情况，区块链的发明，我们也不会见到 Beeple 这样的艺术家不是吗？也就是说因为有了这个系统的情况，那我们就拥有了一个新神，在这个世界上，我想这个新神远比过去的这个旧神要重要。
但是呢，当你去创造这个新的系统，去更好地理解这个新的系统，以及怎么平衡关注，更大引入或者说导入更大的社群关注，你怎么去理解艺术呢？也就是说艺术在变，传统的归于传统，未来的归于未来，现在的归于现在。
我想在这个点上，要重新去考虑我们的价值标准的问题，也就是说我们的价值来源来自于哪里，因为以前这种线性的讲故事的方式，和今天的这种非线性的讲故事方式，我们是不是能更好的理解艺术在今天可能是一个什么样的样态？比如说我们为什么能接受 Beeple 呢？是因为这个拍卖市场呃的介入赋予它的合法性吗？是因为它的价格超乎寻常的这种高所给予他的某种鼓励吗？还是什么别的东西？所以我们到底对那个艺术性的认知能达到多少？我觉得这个是特别值得去讨论的。
@Sullivan（Investment Director at Zonff Partners）
首先我是觉得，虽然现在有很多个这个机器生成的艺术，可以看到效果确实挺漂亮的啊，但是我个人还是觉得，机器生成艺术的出现，不会降低艺术家在创作当中的重要性。
做一个简单的比对吧，其实你看像达芬奇或者毕加索他们那个时代，比如说达芬奇几百年以前，科技发展到今天，现在能够创作出来，计算机创作出来的艺术作品，纯粹从好看的角度上来讲，是要比当年的好看很多的。但是我们依然会觉得达芬奇的创作的原画要价值连城，科技已经发展到今天已经进步到很多了，但是我们依然会觉得那些艺术家曾经的创作要比现在的拿计算机随便描绘出来的一个东西要珍贵很多。
其实我觉得啊，就像刚才李老师也提到的，过去的归过去，现在的归现在，未来的可能归未来。其实我觉得现在很有名的艺术家，他对于这种艺术生成的作品，会掺入很多他个人的一些想法和一些可能，通过一些计算机，包括AI，可能掺入一下个人不同的设计元素，所以我觉得艺术家还是在他这个整体的艺术创作中还是扮演了一个很重要的一个角色。
另外说到很多蓝筹的创作者隐姓埋名，红利没有给到他们的创作艺术家本人，我觉得其实这个不单单是NFT艺术品市场本身的问题，我们传统的，比如你在一家公司里面产生的专利、著作权或者其他什么东西，也是归属于你所在的那个公司，而不是个人的。
其实这个问题在音乐市场上也存在，你发现很多歌手创作的歌曲虽然有大量的粉丝，但是大量的这个歌曲的收入会被发行商、出版商所赚走，真正到歌手那里的版权收入或者版费收入并没有很多。
所以我觉得，这是一个蛮多市场现在都存在的一个问题，但也是有一个博弈存在的，就是很多中间商吧，他们帮你把这个作品进行推广，所以他们会赚取很多的利润。其实刚才主持人提到的像 Yuga Labs 本身在这个市场上涨的过程当中，最高达到 40 亿美金的市值，是一个很大的一个爆发速度，但原作者没有分到那么大的一块蛋糕，很多其他的项目也存在这个问题，包括一些传统的市场当中，刚才提到的著作权、专利，或者说音乐，这都是一个普遍存在的现象。
另一个角度上讲，我觉得这也是 web3 很好的一个机遇。比较典型的就是，现在可以看到很多音乐类的平台现在就是打这个痛点，让歌手本身拿到很多的创作利润，减少中间发行商、宣传商的这个利润。我觉得这是很好的，以后做好的话，很有名的艺术家可以在直接在平台上发行他们的艺术作品，不会有中间那么多其他的人来分这个利。
当然这个可能还蛮依仗于艺术家本人的能力。如果像BAYC的原作者，她在早期创作以后把这个项目给 Run 起来，就可以分享到大量的红利。但其实这就属于创业做一个项目了，比较考验founder的个人能力。
@Barbara（LiveArt 大使 ）
AI艺术，能不能就是取代传统艺术，我其实想说现在也有很多手工的衣服、手工的饰品，任何东西是个手工的，是不是就更贵一点呢？机器做的、批量做的，相对来讲它的价值没有那么高，就是因为这个人工智能和自然人智能，在里面花费的时间心血和创意其实是不一样的，我不能说孰高孰低，但你人类自然智能在里面，用手做出来的东西，有它的这个独特性，和花的时间在里面。
前两天有一个藏家朋友开始在做 AI，他每天在这个 Twitter 上面发，就问我说你要不要来玩一下，这个东西挺好玩的，我觉得这个艺术我不排斥，但是我依然还是认为它是没有办法去取代以往的这种需要自然人的艺术。
我认为生成艺术是一个不一样的东西，因为生成艺术其实是数学的美，它是 coding 出来的，那本身它的美在它的这个逻辑，不是它的这个审美。因为你看一个生成艺术，一定是不能跟比如说文艺复兴，或者我们手工绘画出来的一个东西或一个画作，或者哪一个大家弄出来一个画作去比，可是他是一个逻辑和数学的美在里面，是一个很不一样的东西，所以我一般不太会去把这个 AI 艺术和生成艺术放在一起比，这是我个人的一些观点。
@Kylie（Bybit NFT marketing manager）
我是这么看待的，这些机器生成的技术的出现，其实它一定程度上是赋予了艺术家或者说一些想有艺术想法的创作者，给了他们一些创作工具，但是我觉得这些创作工具的引入，并不能去降低艺术家在创作过程中的重要性。
可以类比到 AI 或者机器人技术的出现，人类去创造这些机器，其实是希望能够替代人们去做一些 Daily Works，但是真正人类的思想是不会被取代的。那么也可以说艺术家在创作背后的创意，以及创作时的灵感，并不会被这些机器生成的技术本身所取代。
对于很多创作者本身没有得到红利，我觉得这个事情其实是可以去辩证性的看待的。要看说艺术家他个人是更在在乎名或者说更在乎利益吧，这是一个抉择问题。
其实你可以看到，虽然说很大多数的蓝筹项目创作者没有得到说他应得的一个利的，比如说像 Yuga Labs 这种中间商，可能是说更大程度地把这个 NFT 的名气所发挥出去，得到很大的盈利。但是像黑猫这个创作者本身就是另外一个例子，它并没有依赖这种中间商或者孵化器去把这个名气给打起来，阴差阳错有一帮很支持黑猫这个项目的社区，大家因为共识都来到了一起，渐渐地背后这个创作者个人也被大家看到，被整个社区看到。我觉得就是是两种不同的方式吧。
随着 AI 的发展，我们可以看到 CC0 模式的出现，这个模式本身出现没有特别直观地给到创作者去带来很多的利益，因为把创作的版权都公开了，允许持有者去进行二创，我觉得背后可能没有带来直接的利益，但这是一个比较好的给创作者带去名气的一个方式。
所以我并不觉得，创作者没有得到很多的红利是一件不好的事情，他通过发行这样的项目可能得到了他该有的一些声誉。
@Dinglun（NFT collector & Investor）
艺术 NFT 类别需要一个垂直的交易市场吗？这个市场的交易需求和其他的 NFT 类别相比有什么特殊之处？
@李振华（知名策展人）
我依旧从这个社群情况出发去讲这件事儿，对我来说它没有一个统一的审美，然后也不应该有一个统一的审美，就是因为 web3.0 微社群化的情况下，我们应该跟之前拜拜。说到包容性，我们应该更理解不同系统的人群，他们所能提供的新的这个审美的框架逻辑，同样这是基于这个 protocol 的，这也会 apply 在 protocol 系统里。
比如说最近我在跟一个年轻的思想者吧，也是做艺术画廊的一个朋友，我们就讲到新兴的状态，比如说怎么去看待残障人士参与到这个艺术创作，怎么看待 LGBT 群体参与到这个艺术创作，这是一个同样的问题，同时都在加大我们对对艺术的一个理解。当然他们讲到的这种 Accessibility 等等这些话题，我觉得也是非常值得我们去思考的。
艺术不再是那种以某个过去的这种轴心线索来去看，也不是单一的情况，如果我们把它视作不同的情况、不同的线索的时候，也许艺术那种来自于古典的某种价值观，可能也就发生了位移和滑动。
在今天，我觉得你去看 NFT 这个市场，我觉得好的地方恰恰是，各种艺术的一个兴起，就是说 PFP 只是其中的一种，还有很多种各种各样的东西，比如说涉及到声音方面的，涉及到身份讨论的、涉及到环保问题等各个方面的，重新塑造着我们对所存在的这个世界和价值的认定，和最底层的关系。我对这个是特别感兴趣。
再回到这个市场和我们今天所面对的 web 3.0 这个现实，我们其实要重构社群，不同的社群有他的认知价值的系统，在未来，这些社群之间也会重构他们的底层 protocol，也会重构他们对这个世界，比如说美，比如说价值，各方面物理性存在和虚拟性存在的理解。
@Barbara（LiveArt 大使 ）
刚刚提到为什么我们现在的 NFT 领域啊，感觉投机者比较多，其实本身 Crypto 也是充满各种投机者，因为本身这个行业发展比较迅速，成长得非常快，任何一个 market 成长很快，发展很迅速的时候，投机者会比较多。
另外它的市场周期也比较快，一个项目的成长或大环境的成长也是非常的快的，所以你会觉得好像这里充满投机者，但实际上，周期性和快速成长性使得你对这方面的印象得到一个加强。
其实我是想引申出来说，为什么我们觉得传统艺术领域投机者少了，并且好像更加 stable 一点，首先它的周期就慢一点，其次就是传统的这个领域有一个机制在，从艺术创作者到藏家，中间是其实有画廊这样的中间机构、或者像李振华老师这样的策展人，他们会在比较值得拿出来去做宣传。
艺术收藏本身也是一个比较 exclusive 的一个活动，刚刚讲到我们是否需要一个比较specific 的一个场所，或者一个机制，我认为长期还是比较有需要的，因为这一块我认为跟 PFP 还是有一些不一样的，不一定是要 copy web2 的玩法，可以形成在 web3 里面，整个 community 比较接受的、收藏和赏析艺术 NFT 的一个模式在里面。
@Kylie（Bybit NFT marketing manager）
我跟前几位老师分享的观点是一致的，肯定是需要一个垂直类的交易市场。其实现在已经有几个比较知名的，像是我一开始说的，Foundation、Rarible，还有 superare、比较小众的 Nifty Gateway，在现在已经有这些市场情况下，那我觉得存在即合理。
说到特殊之处的话，我可能想到一个就是售卖形式的区别，像是那个苏富比的话，更多的是一个传统的二次拍卖，像我们 Bybit 市场的话，有多样的售卖形式的，比如说拍卖，竞价类盲盒等等，这就是售卖方式上的特殊之处吧。
（追问 LiveArt）如何选择艺术 NFT 的发行方式，比如荷兰拍，限时限量（或者不限量） Mint、定向 Mint（可以要求持有某些Token）、Free Mint 等等，LiveArt 和 huangyuxing 在 Meta-Morphic 的发行过程中怎么考虑这个问题？
LiveArt：每种发行方式都各有利弊，我们只是再结合现在市场和我们NFT性质的情况下，选择了适合我们的发行方式，也就是发白单。
Meta-Morphic是黄老师艺术创作的，通过体验项目的不同篇章，你能够探索黄宇兴老师的创作灵感。即便只是在第一章，你也能体验到黄宇兴老师以数字形式传达的微观和宏观相结合的体验。
对我而言，Meta-Morphic与当下和历史都具有紧密联系，我们也非常乐于和大家分享。
项目的 Presale 时间在9月23日。大家请务必在 Twitter 和 Discord 上关注我们，及时获取关于 Meta-Morphic 第一篇章与后续篇章，以及其他优质项目的动态。
Meta-morphic Presale链接：https://metamorphic.liveart.io/#/
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