作者按：自从上次Space聊完DAO我一直在找各种各样的学者与行业内的精英探讨有关其展现形式和未来的发展。因为我一直相信不管是人文学科还是自然学科，跨学科研究一定是趋势。这一次是我聊了那么多背景下来给我提供最多灵感与学术支撑的对话，整理下来分享给大家，按为新年礼物，祝虎年各位虎虎生威，旗开得胜。
对谈人物介绍：
Ken Yang：
南京大学近现代史研究生
密苏里新闻学院媒介融合方向访问学者
AlphaCoin Fund合伙人
98kDAO官方主持人
Aaron Wang：
旅美学者 中国传媒大学科学哲学硕士 传播学博士
目前在大学授传播学
正文：
（省去商业互吹与中年男性的生活寒暄）
Ken Yang：你之前听过DAO么。
Aaron Wang：听过，但是研究的不多。
Ken Yang：
那我给你简单介绍一下DAO吧，DAO是一种去中心化自治组织，这个背景建立在区块链的去中心化特征的语境之下的，他解决的核心问题我们说其实就是原来中心化组织的一些弊端，包括决策不够民主，而且一直存在一个问题就是无法有效的让员工自我激励。我们说现代国家和企业其实福柯说的很明白，就是规训与惩罚嘛，用边沁的圆形监狱理论去监视组织的成员，但是DAO可能会不一样一些，他从设立开始其实就已经在听取建设者和贡献者的意见了，并且通过更直接的激励模型用悬赏这种有偿的方式和自愿这种无偿的方式进行组织成员的自我激励。
Aaron Wang： 我大概明白了，但听起来DAO更像是一种政治诉求，而非企业的模型。你知道最近有一个挺时髦的哲学家叫韩炳哲，他认为否定性的社会已经消失，取而代之的是充溢着积极性的社会。而且有一个点，就是你自我激励之后可能陷入到一种自我剥削里面，这个东西反而就无法逃脱了，因为之前福柯的眼神你还能躲嘛对吧？你还能表演，但是你对自己就没法躲藏，没法表演。所以效率最大化之后，大家被激励了，是不是同时也会形成一种比较或者是压力，这个压力就没有办法逃遁了。
Ken Yang 其实是内卷的本质，你有没有发现其实内卷的本质就是我在自我激励，我自己在干一些本来不应该我现在这个阶段要去完成的事情。
Aaron Wang 对，因为你对自我的剥削就没办法了，因为而且会变得常态化，这种自我的剥削其实就包装成了那种新自由主义，对吧？就是说你好像是拥有自由的，然后去做了很多很积极自由方面的事情，实际上是把你那种消极自由的权利给剥夺了，就你没有办法逃脱这件事了，用等于是另一种全球范围内的正能量。
Ken Yang 我明白，其实后来的躺平其实是对于内卷的一种无意识的自我反抗。
Aaron Wang 对，他是那种自我倦怠，还是韩炳哲的那种说法，就会觉得好像人们的抑郁，包括那种过劳症，其实都是因为这种因为这种深度的自我剥削或者是自我管理而引发的那种疲倦，就这种倦怠就没办法，他不写了一系列的书，有一本是《倦怠社会》，就是说现在不是大家倦怠，是我的倦怠和你的倦怠，但是这个倦怠不能交流。所以每个人变成既疲倦，像你说躺平或者是这种劳累，但是同时那种交流的可能性又变得极低，所以就变得更难受。
Ken Yang 我完全理解你的概念，就是以前我在深圳的时候最多大概二十几个员工，你知道深圳的工作状态，很多人是不需要我去打鸡血的，我给他们一个目标，我们用OKR，我给你定一个目标，他会自我去做解析，而且每一天都会跟我更新进度，这个事情其实也是德鲁克的管理体系里面有说的，但是我能明显感受到在一段时间以后，员工的心理状态其实会出问题，而且效率会变得极低，人也没有责任感。
我回到欧洲以后，招了六个白人。现在又倒过来了，最大的问题就是这6个白人，如果我不去上刑法，我感觉如果我不把他们关起来，他们是不会干活了。 我非常崩溃，他们生活的环境跟我们生存的环境其实是完全不一样的环境，所以造成对待工作态度上面巨大的不同。
然后所以我就换了一种方式去领导他们，我会每一周甚至每一天我会找一个人，然后我跟他聊除了工作以外的事情，我要把他的内在的这种对于新生活的渴望给激发出来，你记得小李子华尔街之狼吗？
Aaron Wang ：当然。
Ken Yang： 他怎么去激励这些人对吧？他用那种高消费，对物质的无脑追求，对性与毒品的放纵唤起人们对于物质的渴望。但这个效果我感觉也就一般，后来我发现欧洲人跟他妈美国人还有一个巨大的差别是在于什么？他们有一种观点跟中国的儒家观点很像，叫君子固穷。
Aaron Wang： 这么不要脸？
Ken Yang： 哈哈哈哈就是这样，就是明明有个机会摆在你面前，你明明就是没有能力珍惜，或者你没有看到他的潜力，他还反而告诉你，其实我活着并不是为了钱，其实资源对我来说也没有什么用，我看到世界更广阔的一面又有什么意义，非常虚无。所以每一天我都得逼着我自己去盯着他们。
Aaron Wang： 我会觉得可能欧洲人身上的优雅就来自于这种消极自由。
Ken Yang：是。但是他的那份优雅其实是建立在比如说奥匈帝国（我在匈牙利）带来的遗产上面，但是奥匈帝国已经结对结束那么多年了，在前苏联的摧残后，他们的经济好不容易在厄尔班这界政权，能够有一定的腾飞，然后又飘了。无语。
前10年感觉像改革开放的前10年一样，大家都在奋进，然后有不断的有这种比较优秀的私营企业在建设国家，然后同时因为他们的数学底子和物理底子都比较好，计算机很发达，所以他们就跟华沙一样的，它变成了整个欧洲软件开发和互联网技术的中心。到了现在，感觉好像经济每一年能有个10%左右的增长，现在又开始搞一些特别白左的事情，他们整个潜意识属于跟中国人完全不同，所以我一直在想可能只能通过DAO的这种方式去治理或者管理他们，我要想尽一些办法让你自己去干事，不然的话我是没有办法管得住你，除非我有我有暴力机关，我tmd把你扣在那让你干活。
Aaron Wang： 对我其实有点因为你给我上午说DAO的时候，因为我只是之前听过一点这种零敲碎打的片段的知识，我就不太明白，他感觉更像一个政治程式是吧？
Ken Yang：对。
Aaron Wang 05:39 为什么会在这种好像大家很多时候还在逐利的情况下去去聊这个DAO。我我有点不太明白。
Ken Yang： 是你说的逐利是指的是什么？
Aaron Wang： 就是说大家很多时候不是在这种包括元宇宙玩NFT的这种是好像还在对开疆破土，好像很多时候还是那种功利性引导的情况下，为什么会想到一个这样的就是感觉像个政治程式的东西。
Ken Yang： 这个点其实是这样的，我有一个观点是要了解这个问题的起源我们要聊整个区块链的进程和这几年飞速发展的原因。区块链其实他是权力反转的过程，原来我们说08年的1%的那个事情你还记得吗？99% against 1%，the 1%是来自于Wall Street，对吧？因为华尔街的1%控制着美国99%以上的财富。
其实美国普通人很穷，那么整个区块链的发展其实就是base在这个基础上面，包括后来出现了decentralized finance，整个去中心化金融其实对抗的是中心化金融体系，中心化金融体系是建立在审批制度之上的，这个事情我觉得很多人是没有get到这一点的，他们不仅可以无限的印钱，而且他们可以控制每一分钱流向哪里，这个东西我觉得才是整个西方的金融体系最夸张的一点，就是它可以收割全球，收割自己的人民。
去年15个月印了全美有史以来40%的钞票去刺激整个经济，而这部分钱又最终流向了1%。在美国其实甚至在全球都是一个常态了，未来可能也会是这样。
所以整个区块链其实是在反对这部分进程在走的。但是很搞笑的是做区块链的这波人又在又在去干一件反对他自己的事情就是做合规。
Aaron Wang： 合规是什么？
Ken Yang： 合规就是想办法纳入现有的法律体系里面去做正经生意。你觉得这个事可能吗？
Aaron Wang： 拥抱规则是吧？
Ken Yang： 对，结果就是你会发现去年的比特币的价格会跟着整个美股在走，而且它会跟SP500，纳斯达克指数是基本上高耦合的状态，那么这一点上就可以说明已经就是区块链的中心，从原来中国俄国和美国，还有一些中东的国家全部转移到美国了，资金体量就是所有的金融本身嘛，就这部分资金它的控制权已经基本上全部在美国了。
对，但是区块链的人还有一部分人，其实是我们说是叫区块链的原教旨主义者。
那么到这个DAO体系的提出，其实我觉得可能跟公民意识或者我们叫世界主义这种意识形态是放在一起的，第一我可能要打破国家的藩篱，然后我要打破这种阶级制度的框架，接着我要打破现有的经济体制。而现在在互联网的生态上面，就我们说为什么老提web3这个概念，那web三真正是什么？Web1和web2其实是构建了一个信息流，信息的城市，信息的通路，同时构建了海量的内容，然后我们再把设备小型化了，变成半赛博格，手机与laptop就是人体的延伸。
互联网跟像我们的大脑一样，我们现在想知道什么信息我们都可以在网上搜索，同时我每时每刻都在不断的跟我们的设备交互，这是web2的事情，web3是把经济系统和我们的社会结构放入了整个web里面，这个是完全不一样的一件事情，也就是说我们现在成年人我们就不说儿童了，成年人能活着的唯一的原因其实就是我们的经济体系，对吧？我们现在已经不可能再去种地，每个社会有分工，有这些东西，我们可以买到商品，所以我们要拼命赚钱。
我们活着的唯一的原因就是因为我们在这套经济体系里面，那么web3的主要概念其实就是把我们的整个经济体系搬到上面去，那么现在大部分人工作其实都是 通过我们的计算机，我们的网络这些基础设施建设，所以在这一点上面这部分原教旨主义者就提出了DAO这个概念，这其实是历史必然。
Aaron Wang： 明白了，也就是说如果政治体制要完成一个数字转场的话，其实就必须要改换一种一种风格，它不像经济体系，有的时候还能照搬一部分。政治体制数字转场的时候，可能就必然做调整是吧？DAO大概就是一个方案。
Ken Yang： 没错，现在是大家都在做尝试，我跟你说几个比较好玩的案例，你感受一下这个思维方式的转变，因为其实我知道一件事情就是圈内和圈外的信息不对称其实是很大的，其实圈外人并不了解区块链在发生什么变革，那天我跟郝景芳直播，就写北京折叠的科幻作家，他对于区块链的整体认知还是在5年前，而且她对于社会学的概念，包括对国家的概念，他还是用的马克思主义那一套，然后他说的还是国家还是唯一能够拥有暴力机关的东西，那要这么说黑手党也有对吧。
Aaron Wang 哈哈哈哈哈哈，没想到她是个古典科幻主义者。
Ken Yang 对就很搞笑，有很多DAO组织，我拿几个最有代表性的跟你讲。
（篇幅太长，省略讲的三个案例，SOS，People，和Citydao。基本介绍的很详细，从历史沿革到优缺点。）
虽然可能目前来看整个DAO的体系并没有太大建树，但是确实广泛获得了支持，因为可能大家都在诉求点什么东西。
比如好，我原来中心化企业没有给到我的利益，明明是我做了那么多贡献，我也去给你们社区传播了，我也喊着我亲朋好友过来买东西，但是你却一点好处不给我，我就要革你的命，我要让大家都能做决策，甚至我自己去做一个平台，我就想告诉你，就是要反对你这种中心化的行为。
Aaron Wang： 这么看好像目前DAO激情的东西多一点，就是诉诸于心理结构的东西多一点？
Ken Yang： 我觉得其实现在这个阶段来看的确是这样，但是我不排除未来发展会如何。
但我们把焦距放大一点，中国的经济增长去年的数据是有百分之8是吧？但其实你也知道我们的真实的经济增长负的应该是负3%~5%左右，而这个事情在疫情的压力下其实在海外的很多国家都是在出现的，包括美国其实也很像，大家其实又回到了我觉得08年金融危机的时候那个状态，虽然可能没有系统性结构性的危机，暂时还没有，但我不知道美股后面怎么样，因为现在打到冰线以下了，但是如果这一波崩下来，再加上美国的高CPI，势必我觉得美国的人民也不会很好过，美国一崩欧洲就崩，然后欧洲崩完了以后，连锁反应就全世界崩，又回到了一个可能一个不确定性的状态，很有可能还会有局部战争的出现。
我觉得现在这段时间其实跟二战之前有点类似了，二战10年差不多就之前大概在1929年左右，大崩盘来临之前。就这样的一种情况下面可能要出现一个更新，每一次世界大战就会出现社会结构，或者是出现这种管理方式的革新，科学技术也伴随着重大的突破。所以我在想现在是不是也是出现这种变革的时刻。
Aaron Wang： 其他DAO的组织形式大概是什么样的？
Ken Yang： 如果是CityDAO的话它就属于直接民主。
Aaron Wang： 所有一人一票。
Ken Yang： 对他们会有一套体系。
我们说在Metaverse里面，其实很多现在国内在说的这种Metaverse，我们说都是伪元宇宙，为什么？因为他没有把社会结构和经济系统放进去，那么没有这部分其实是一个玩具，就是建了一个大游戏而已，但是你真正的去把你个人这些人生经历和你的政治理念带进去以后，它才会变成一个新的世界。
那么在这一点上面，可能在我们说Metaverse的尝试里面，DAO的这套体制很有可能就是一个底层的体制，那么现在来看的话是有可能的，DAO可能会作为Metaverse一个底层的治理体系。
Aaron Wang： 这倒是**,因为国内的宣传基本是泛政治化，泛政治化其实就是去政治化。**
Ken Yang：
为什么叫code is law？
我们会设计系统，一开始的时候我们就把这些规则全部都调好了，然后在每一个提案再去提的时候，它会通过我们的程序手段，直接去让大家能够通过token的经济模型去投票，这个是比较先进的一件事情，原来我们可能你要满18岁对吧？犯了法有些还要剥夺你政治权利，条条框框，但是现在其实没有了，没有歧视，你每个人都可以发表自己的看法，只要你持有我们的token，你就可以过来投票，我也不可能作假，因为区块链是透明的，就这一点是完全不同的地方。
Aaron Wang： 整个现在看到的运行方式还是以求利的方式表现吗？
但是我看到哪怕Commission里面的管理者基本上都是功利主义的角色？
Ken Yang： 目前它必须得是盈利的，因为如果不盈利的话，一个DAO组织你没有办法运营下去，因为钱总有天要烧完，它不像它不像国家一样，它的税收是源源不绝的，主要是人口就是牲口，你牲口吃草就在产肉对吧。
那么你对于DAO的模式来说，如果未来有真正的Metaverse，就像你充点卡一样，，你要想在我游戏里面待着，你就要给我充点卡，这种概念能够出现的话，我觉得这个元宇宙它可以去做像国家一样的事情。
但是现在来看的话，它没有办法，我们说暂时还没有办法去完成纯公益的事情，有这样的DAO，但运营的很一般，公信力也不高，不功利的很难。
Aaron Wang： 这样的话就使得DAO做的很多行为，其实还是要规避大家那种特别自然情绪的东西是吗？
Ken Yang： 是的，必须得规避掉，如果不规避掉的话会有很严重的问题。在企业或者组织里面第一个严重问题就是多头领导的问题，多头领导会造成第一没有责任人，第二就是效率慢，然后最后会变成不知道大家听谁的，组织就会很混乱。
然后第二个问题就是我们说现在如果我们通过直接民主去投票的话，最终公司亏了，亏的其实都是大家的钱，很快就运营不下去了，它跟国家还不一样，国家我说不定苟延残喘三五年，你要是公司的话可能一次决策失误很有可能就直接对吧覆巢之下岂有完卵了。
Aaron Wang： 这倒是对。现在运行的不错的DAO有很多家吗？
Ken Yang： 有不少家运行的还不错，但是我们说的不错，仅仅是经济上的不错，因为大部分的这个交易所都上它了以后，它会有比较大的流动性，那么对于那些到了早期持有者来说，他们都赚到钱了，所以也更愿意去比如说给这些DAO去做贡献，给他们去做一些搭建的工作。
Aaron Wang： 如果晚进的这种DAO的组织，就是没有前期的所谓给大家的甜头，还能够调动大家的积极性吗？
Ken Yang： 那就是看你的当时的怎么去设计的，比如说你贡献了一个什么样的东西，它值多少钱，按工时还是Case by case，都需要很详细的去去设计的，就为什么就是到一定要发币的原因就在这个地方，也得有金库，我得有国库才能给每一个人去发他应得的奖励，不然谁去干活呢。
Aaron Wang： 我大概有点明白了。 是倒是挺好，我倒是另一种感觉，我觉得到如果是普遍性的发展之后，社会的割裂可能会变成一种特别绝对的形式。
Ken Yang： 这个怎么理解？
Aaron Wang： 就在我看来，它是一种如果按现在的这种方式，劳动折算也非常合理，等于也调动大家的积极性，然后在我看来好像是更极端的多劳多得，
Ken Yang： 更加资本主义可以这么说。
Aaron Wang： 对是因为效率最大化之后，不是又回到咱们刚才之前的问题了，对吧？
当然这个也有好处，顺便把欧洲人都甩没了。
Ken Yang：哈哈哈哈哈哈哈哈，对。
Aaron Wang： 对，所以当时你这么说倒是一个当时也有可能，如果真能实现的话，可能是一次大的方向上的改变，整个生活方式要向这个方式更靠拢，否则的话就所有的优雅可能就没有价值了。
Ken Yang： 没错。而且我在思考一件事情，就是可能在未来一个员工，他的忠诚度并不是来源于一纸合同，他可能是对你价值观的认可，对你这个公司福利的真正的这种享有，还有我对你未来发展的完全认同。那么在未来很有可能大家都是自由的，我想在哪里就在哪里，那就看我能不能够完成DAO组织对你提供的这些赏金任务，或者你作为核心贡献者你做了多少事情，我再通过我们的比如说到的 Commission去给你发这些奖励很，有可能会变成这样的一种形式。
Aaron Wang： 某种意义上DAO也是一个更倡导个人主义的东西。
Ken Yang： 是我觉得个人主义到极致了以后倡导的一种思想。
Aaron Wang： 但是我想到的因为从批判的角度想，补充性的想，我就觉得那不是把等于原有的一些相对来说能让人的心态安放的一些现有的这种结构形式基本就都给打碎了，对吧？
比如说我觉得很多人在这种没有效率的那种体制里面，他获得的那种安全感的需求好像比他就有所贡献的需求要大，但是如果是纯的这种个人，等于是一种效率竞争的情况下，其实它所有那种社会真实感就快速消失掉了。
Ken Yang： 是的，是会这样的。
其实打破这一切的规则和打破现有的这种体制，你想一个问题就是到Metaverse里面还会有婚姻这种东西吗？
Aaron Wang： 对，本来是个人类发明，其实也早该过时了。
Ken Yang： 哈啊哈哈哈哈哈哈哈哈哈
Aaron Wang： 我也觉得很诡异。哈哈哈哈
Ken Yang： 就婚姻以小见大，那么我们到了metaverse里面，它的经济结构发生了变化，如果是DAO的形式体现的话，其实人和人之间的关系期会发生变化，我们说中国现在目前还是一个家长制的一种雄性社会，海外其实也差不太多，没有巨大的差异，但是你到了Metaverse里面人的性别是可以换的，什么都是可以换的， 你是你想展现的形象，而在现实生活中是很难的。
Aaron Wang： 哦~~~是，是因为之前刚刚了解到元宇宙或者之类的概念的时候，也会觉得还蛮有趣的，因为他基本上把所有的那种中心主义全部可以替换，对吧？就是对男性中心主义、人类中心主义、异性恋中心主义反正就全都没了。
是，大家反正都去元宇宙了也没人谈整治了，中国只要不谈政治什么都好说。
对，说到这一点我到现在也其实不能理解，因为在我的角度里面说，我觉得就技术革新是必然会带来政治革命的，怎么可能控制在政治的节奏里？为什么还要这么积极的去尝试？因为一次技术变革肯定会带来政治为变革的。当然我觉得他（中国）防微杜渐做的也很好了，但是在我看来好像也是徒劳，因为两个变量等级不一样。
Ken Yang： 所以现在其实我的核心的这种问题还是在于，比如我现在设计的这套模式，我们说这种9个人的Commission其实还是借鉴了Zion的那套体系，但是zion那套体系明显是来源于圣经的12使徒的那个玩意儿，那圣经的12使徒也是个2000多年前的一种形态结构，还是元老院制的，所以我也在想有没有更加能够平衡直接民主和间接民主之间的这种沟壑，然后创造出一套能够既能体现效率决策效率，又能够保障大家的这种参与的积极性，同时还能基本上保护大家权利。
我现在想的是这种东西他妈的到底存不存在。
Aaron Wang： 哈哈哈哈哈哈你要的是人间完美的天堂模板是吧？
但是我倒觉得反正要是科学精神对吧，不断试错不断调整。 对吧？ 反正连归纳带演绎，我倒觉得也有可能能够尝试出来，毕竟施展的空间转场了之后，也许原来的很多它其实就是可以改变的，之前觉得坚实的东西它也自然就不再坚实了。
Ken Yang： 有道理对。因为环境发生变化了，比如说像原来柏拉图的那套政治理念是什么？哲学王那套理念到底是个什么样的形式，如果真正弄出来的话。
Aaron Wang： 但是我是觉得它也观念很硬，而且很多现在大家诟病它也是会觉得好多都是当时的那些局限的思维，包括他不是当时也在很说的偏门一点，他不是很推崇这种男性与男性之间的情感。
Ken Yang ： 哈哈哈哈哈哈哈，基佬政权。
Aaron Wang： 对蛮高级的对吧？ 后来想想好像觉得好像是比男女之间的情感高级一些。（笑） 这是真的欣赏真的的交流是吧？不是完全身体的，不是非常本能性的对吧？我为什么到今天为止觉得他的那种方式可能不太容易。
我依然我记得咱们第一次见面，我就说人的三个幻觉，**第一个觉得自己不是动物，**这么多年我都觉得自己无数次的反思自己哪些方面是特别动物的，然后也看到其他人做很多反应是非常动物的。
所以就是说就哲人王的思维，其实他就是想摆脱掉人身上那种动物性的东西，但实际上这个东西好像又不可能全局的全面的给否定掉。
而且你想经济学的基础是理性人，但实际上纯理性的人又不存在，对吧？
对所以很麻烦，还是动物的多理性的少，然后特别精英式的或者是特别哲人式的那种思维真的可能只能在小范围里面，不然的话那种所谓精英治国的那种牧民的方式，就是放牧人民，就像你刚才说的人口牲口的状况，就是说我知道，但是你不知道，但是也不需要你知道。 然后出现问题就不解决问题，先把提问题的人解决掉是吧？
Ken Yang： 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈。（笑死）
Aaron Wang： 一直用这样的方式，反正就保持知道的明白的人是有限的，然后这样来大部分人跟着走，然后跟着受鞭笞，就大概这样的一个方式。所以我觉得为什么能一直到延续，现在整体可能动物性占比的人还是要多，对吧？就能够去动物性的人可能还是少，所以为什么这个结构到现在还能保持下来，在现实生活中。
我的想法是这样的，就是说因为你刚才也提到媒介是身体延伸还是麦克卢汉当时那个想法，但是现在你说这种不断的交互，我也是有种感觉说也许我们的智力或者是神经已经完全跟网络搭建起来之后，也许人们身上的动物性就会被网络本身技术思考的逻辑替代掉，这样就有可能进入到一个新领域里了。
因为很多时候不再是自己动物层面的那种应急反应或者思考，有可能是替代性的，或者是第一时间就跟网络去结合去获得一个好的答案，也就是说你的神经网络其实已经跟这种光纤跟这种电路已经完全结合在一块了，所以其实以已经在某种意义上克服动物的层次了，因为动物不可能进入到这个技术状态里。
对，如果是这个东西能够间接的实现，因为我们媒介个说法，叫做媒介会思考，一旦媒介会思考，人其实上不需要思考，对吧。
Ken Yang： 然后进入集体无意识了。
Aaron Wang： 哈哈哈哈哈哈哈哈，怎么能这么说。应该叫统一意见是吧？
Ken Yang： 其实我觉得特别赞同你说的动物性的这一块，我们再想如果进入到Metaverse，我举个最简单的例子就是人他不仅仅是赛伯格了，他跳过赛伯格的阶段，他变成了一个纯粹的数字人。
那么如果数字人可以完全仿照5感的话，你都能够1:1的仿真到我们的虚拟网络里面，你能够获得的其实是无尽的性的体验。
那么对于男性来说，其实男人这一辈子其实不都是在为了性在打拼，本质上不就是这个逼样吗？那么其实你到了这个里面，你可能会有更高的追求了，为什么？因为你性获取的方式太简单了，你想要什么样的就什么样的。
Aaron Wang： 这是一种技术乐观了，觉得如果真的人机这样的交互，就像你说的这种5感体验之类的，所有欲望的东西都已经抹掉了的话，可能真的就进入到一种禅定的更高的追求的时候。 那个时候可能超越理性化，直接进入一种直觉。
这当然是最好，我是觉得至少可能这种技术和人的深度的勾连，慢慢的确实至少能进入到一个普遍理性的状况里，但是你说又有那种反例，因为你现在看到这种网络暴民或者网络爱国主义，你就会觉得这tmd好像跟技术幻想不太乐观。 就老这么明明想的是大家都理性了，结果变得就更不理性了，而且理性的人也不说话了，很多时候就不愿意去参与这个缠斗了，因为觉得成本高有的时候对吧？
Ken Yang： 是。
Aaron Wang：
对，它反正变成一种原来大众传播时代有一种说法叫沉默的螺旋对吧？然后现在之前大家都觉得进入到这种就像你说的已经Web 3.0的时期了，应该不太存在这个事，结果现在螺旋的更夸张。
Ken Yang： 其实我跟这几个老外我也在跟他们去普及沉默螺旋概念，因为我不是也学传播的，但是他们其实没有get到这一点，你知道为什么？因为海外跟国内不一样，他们传播观点的成本是非常低的，而且你不管怎么样传播观点都有一部分人，正因为他白左，所以他愿意听你说话，并且还跟你非常友好的交流。
这一点其实是我觉得中国人应该适当的白左，而美国人应该适当的实用。
Aaron Wang： 对，白左是需要有点素质基础的，没错。
Ken Yang： 白左就在于它其实拉高了每一个普通人的下限，中国的实用是降低了每一个人的上限。
所以为什么我在想有一个能够综合这两种的意识形态，人是观念的动物，我们在反馈我们自己的这一整套行为逻辑我们的语言逻辑，我们表达我们的思维逻辑的时候，不这是源于我们的整个意识形态的这部分，从小建立的这一套东西。
我觉得如果能够从根本上我们在建立这个系统的时候，就考虑到这一点，说不定下一代我们说10后20后，他们生活在web3里面，他们看到我们在早先设计的这个系统，我们不就是funding fathers吗？
我们跟华盛顿也没有什么太大差别，我们也在写宪法。
Aaron Wang: 这哪怕不算是英雄主义，我也觉得是有英雄情怀的，而且其实技术推动到现在，也许它真的就像你说的，也许它是一个变化变革的时期，但谁也不知道瞬间在哪里对吧？
Ken Yang： 肯定。
我连比特币逃顶都做不到，你还想问我这个变革的瞬间都在哪里？真的强人所难了。
Aaron Wang： 哈哈哈哈哈哈对，不怕慢就怕乱是吧。 对，因为我回头想没有几个人会意识到自己真正伟大，其实在那些瞬间是被选择或被推动的。
其实蛮好的，我这些年我对技术这方面就反复的在想，因为传统上特别技术乐观，但是我越来越觉得我对技术乐观这件事情，是因为我有前期假设人是某种样子的人，对吧？
但是我不乐观就是发现我前提假设它就是没有办法列到假设里是吧？人的样子他可能本质不是这样的。
Ken Yang： 多了个变量了。
Aaron Wang： 对，就是说因为这个人就无法假设了，所以你就没有基础了。所以就一切都看现实的变化，就此时此刻的人是什么样的人，所以这倒也是符合网络的那种长时间的这种流动的状态是吧？所有的日子都是海上的日子。
Ken Yang
哈哈哈哈哈。对。
Aaron Wang：
不错，这个议题真的有意思，后面我们经常聊，我去做做功课。
后记：如果各位有兴趣听他分享，我看有没有机会请他来做一次直播，和大家一起探讨DAO与Metaverse，探讨未来世界的组织形式和可能的结构。